中国崛起冲击战后秩序 美国最担心什么

作者：  来源：《震海听风录》

　　凤凰卫视9月9日《震海听风录》，以下为文字实录：

　　解说：九三阅兵的盛况让世界看到中国之崛起绝不仅限于经济，只是美日的微妙回应再次印证了当下纵横捭阖的国际格局，中国已经频繁传递了和平崛起的信号，为什么西方社会依然提出质疑，而中美之间此消彼涨的力量博弈又将如何演化?美国著名中国问题专家、前白宫国家安全顾问何汉理，北京大学国际关系学院院长贾庆国，新加坡国立大学李光耀公共政策学院院长马凯硕作客《震海听风录》求解中国崛起的挑战。

　　邱震海：欢迎收看《震海听风录》我们知道九三阅兵刚刚过去，那么美国在这次九三阅兵的前后的很多表现，无论是官方还是媒体，还是它的精英阶层让人觉得有很多可以解读的地方，总而言之呢我认为是美国面对一个正在崛起的中国，而且实质性崛起的中国，它的心态各方面都难以调试，而这种心态难以调试，坦率的讲会折射在它对中国许多战略和政策的方方面面的表层。不知道大家有没有感觉，最近一年，至少是将近一年的时间，中美关系在越来越错综复杂，如果刚才我说9月3号中国大阅兵使美国从心态到战略到策略各个方面难以调试，那么今年上半年三月底之前中国主导了亚投行正式成立，在这之前，美国也对它的伙伴，它的盟国甚至一般的普通国家可以说是百般施压，试图打乱中国的这一战略部署。

　　如果说我们把今年上半年，一个是3月份，一个9月份，这两个东西组合起来的话，我们大概可以得出这么一个结论，与十年前相比，中美的各种矛盾在实质性的激化，因为十年前我们还在连锁制约陈水扁的台独，我们还只是谈一些人民币的贸易逆差，美国国内的失业问题，把它的替罪羊替到中国身上，而现在中美两国在实质性的争夺战略主导权，所以面对未来几个星期啊，中美两国的元首要进行会晤，在这样一个非常关键的结骨眼上，今天我们播放一个不久以前我们邀请中美，加上第三方东南亚的政策方面的核心智囊进行一个对话，看看三方心态，战略到策略如何进行磨合，我们先看看第一部分有关中国崛起，这是一个不可回避的事实，然而三方如何看其中的内在落地，我们先看一下。

　　邱震海：各位先生，非常感谢，我们今天讨论的主题是“中国崛起”，何汉理先生，三十年前我们见面的时候，没人提起中国崛起的事情，现在人人都在说中国崛起，人人都知道正在发生的权力转移，已经反映在很多事情上，比如南海、东海、台湾、经济竞争等问题，但我不想只讨论矛盾本身，想请大家想一想，究竟该如何去管控这些矛盾，因为对矛盾的管控，往往是说起来容易做起来难的，所以我们也许可以谈谈这背后的深层逻辑，希望您可以告诉我，面对如此复杂的冲突局面，我们该如何应对中国崛起?

　　何汉理(前白宫国家安全顾问)：是的，我想中国很显然是在崛起的，很多方面都在崛起，当然我们在这里和在新加坡的对话主要是军事方面，但你刚才说了，中国已经成为世界上第二大经济体，很快要成为以GDP来衡量的第一大经济体，但这个衡量标准还值得商榷，中国在软实力方面也在崛起，这是一个逝世，也是一个很重要的事情，因为中国很大，也因为它处在很重要的战略地位，当然还有各种不确定因素，中国和周边国家的关系，中美关系、中日关系、中俄关系，中国和东南亚的关系，一切都是牵一发而动全身的，美国的重点主要放在两个方面。第一，让中国参与到所有的双边和多边事务中，将中国整合进国际秩序，当然这个秩序是美国和盟友在二战之后建立的，然而要将中国纳入这个秩序，现在问题是我们应对中国崛起的综合战略成效究竟如何。

　　邱震海：您说要将中国纳入当前国际秩序，这是美国的办法，但有人会不会觉得从第三方角度看，就像一些友邦说的，中国某种程度上正在改变现状，也许中国不愿意接受当前的世界秩序呢?

　　何汉理：我觉得这个问题现在美国讨论得很激烈，也许其他地方也是，在今天这个瞬息万变的世界，没有什么东西是不可变的，我们举个例子，有件事在美国，美国的盟国和中国，都引起了很多争议，那就是中国赞助建立亚洲基础设施投资银行AIIB，这很显然是对国际秩序的一个大改变，这可能会变化一个新的潜在的大机构，而且也被视为对亚洲发展银行和世界银行的挑战，但问题在于这样的进步，到底是在巩固这个秩序，让其更与时俱进，更能适应当下的现实，还是在某种程度上对这个秩序进行了破坏、分裂和削弱呢，我们现在还不知道，但这是我们怀疑的东西，是我们所担心的事情。

　　邱震海：好的，贾庆国先生美国说不知道，他们搞不清楚，中国真正的目的是什么，那么中国是否愿意被纳入当前的秩序，还是说中国会改变现状，或者改变当前的世界秩序呢?那是他们最害怕的。

　　何汉理：这是信任和不信任的问题，因为双方都存在缺乏信任的问题，中国不信任美国，美国不信任中国。

　　何汉理：这也反映在很多冲突问题上，好的，贾先生，该您发言了。

　　贾庆国(北京大学国际关系学院院长)：中国一直有说我们对现在国际秩序的某些方面不太满意，说这些方面是不公平的，应该作一些改革，但很多年来中国已经成为当前国际秩序的一部分，也享有了一些特权，中国是安理会五个常任理事国之一，也是5或7个合法拥有核力量的国家之一，中国是可以让中国听到他的声音的，多年来中国发展也受益于国际开放和自由的贸易秩序，因此中国事实上是当前国际秩序的利益相关者。

　　邱震海：是的，但中国还是想作出一定改革。

　　贾庆国：我们想要改革，但问题在于中国的利益也随着其身份的变化而变化，中国以前是个贫穷的国家，弱国，没什么力量，现在一切都改变了，中国的身份在改变，中国有两个身份，中国是个弱国，现在变得越来越强，既是穷国又是富国，身份决定利益，因此中国的各方利益很矛盾。

　　何汉理：中国当下悬而未决的身份认同，一定程度上就是因为自己在现实取得的巨大成就，与残存的屈辱感中徘徊，这是很重要的一点。

　　邱震海：好的，马凯硕先生，您是第三方。

　　马凯硕(新加坡国立大学李光耀公共政策学院院长)：是的，一般来说一个新的大国如此迅猛的发展，全球会因此产生一些动荡，令人惊讶的是，中国的崛起并未破坏全球秩序，这一点我先要归功于美国，是他们鼓励中国融入全球秩序，就像何汉理刚刚说的一样，另外，也像贾庆国提到的，中国愿意遵守游戏规则，因此我觉得目前的局势的确是个奇迹，不过我们要是因此骄傲自满，并且想当然认为现在做得很好，以后也会这样轻而易举，那就大错特错了。事实上，下一步会困难很多，因为美国和中国都不得不作出深层的调整，比如20国集团峰会，曾得出一个共识就是要调整国际货币基金组织IMF表决权，让新兴国家有更多投票的权利，IMF内部都同意了，美国政府同意了，但美国参议院随后又否决了IMF这一改革方案，这就解释了为什么中国要崛起，亚洲基础设施投资银行AIIB。

　　同时我们经常谈论南海问题，要尊重国际惯例，遵守《联合国海洋公约》，但矛盾的是美国要求中国尊重公约，竟然是因为中国认同了这个公约，美国没有认同，情况多年来都是如此，这很遗憾，为什么，因为推动此事进展最好的方法，应是中美之间就世界的共同规则则达成共识，如果双方能彼此承认存在利益分歧，但依然愿意建立一些共同而中立的规则，让美国和中国都获益，这才是我们稳步前进迈向未来的方法。但首先，你心理上必须要接受但对美国来说，这也是最难的地方，美国在心理上很难接受因为中国崛起，自身被迫作出战略调整。

　　邱震海：欢迎回到《震海听风录》您现在收看的是正当中美关系可以说是非常错综复杂，而且我说未来几个星期中美两国的元首要再次举行正式的会晤，在这么一个非常关键的时刻，我们播送不久以前我们在新加坡录制的一个，中国、美国和东南亚国家的核心智囊举行的一个对话，这个中美关系错综复杂，一个是守成国一个是崛起国，但是战略策略的背后是心态，好这部分我们来看看美国的基因，这与个人无关，纯粹是一个结构性的问题，美国的基因它的心态到底如何或者到底如何难以进行调试，我们来看一下，美国能不能接受当老二。

　　何汉理先生，认为美国很难适应正在变化的世界秩序。

　　何汉理：你可以说，美国的身份认同也受到了挑战，毕竟从二战结束以后，我们有非常强烈的身份意识，我们是一个“仁慈霸权”，是世界上最强大的国家，还要处理苏联对国际秩序带来的挑战，这就引发了旷日持久劳民伤财的冷战，很多人觉得冷战的遗留问题到今天依然存在，现在中国需要对自己的身份和具体的政策作出一些调整，这也在美国内部引起了很多争议，美国需要做什么调整，中国需要做什么调整。

　　马凯硕：我曾在达沃斯论坛上讨论“美国的未来”，我跟很多美国的参议员和国会议员对话，还有很多知名学者，当时就有人提出，我们会否将生活在一个美国排世界第二的世界里，听到这个问题我很震惊，因为美国参议员在那一刹那根本说不出话来，而一旦他回应了，也许就相当于“政治自杀”。这是很危险的，的确美国是世界上最自由的国家，有最自由的媒体，但是美国的政客却没有足够的勇气去谈论美国，在经济上排第二的情况，我可以保证，在未来十年内，这种情况一定会发生，那么面对这样的新现实美国要如何调整，这是挑战所在。

　　邱震海：不管怎么样，美国的确有过和苏联过招的历史，您认为与苏联过招的历史是否影响了美国对华政策或战略?

　　何汉理：你之前说过，美苏在冷战中的关系，和中美今日关系有很多不同，首先就是意识形态，中美确实有意识形态分歧，但比美苏之间要淡化得多，再者苏联并未像中国今天那样积极参与世界经济秩序和国际组织，中国的领导层提出了新型大国关系，在我看来他们的期望并不是美苏那样的，我觉得有一个很好的范例就是美英之间和平大国力量转移，另外我想说，虽然我可以确定美国将有新的身份，但这并不意味着我们会排世界第二，这要看你用什么标准去衡量，如果用GDP去衡量，我们也许是第二，但我看来人均GDP更重要，我想说的是，中美之间的权力转移在未来很长时间内不会发生，只是美国不会像曾经那样，一手遮天罢了。所以我们要应对这个局面中美之间的新型关系是前无古人的。我们以前从未像先这样和中国相处，反之亦然在未来多年，中美都需要以平等的关系去对待对方。

　　马凯硕：汉理你很勇敢，你刚说了在某个方面美国可能会排世界第二，我从未见过哪个美国政客敢说这话。

　　何汉理：我不是政客。

　　马凯硕：我知道，这就是重点，我觉得你很勇敢，这就是做学者的好处。

　　邱震海：我想他觉得很少有人能如此睿智。

　　马凯硕：我也希望贾庆国同样勇敢，说说中国排第一的情况，这真是个悖论，美国不愿意谈论自己排第二，中国又不愿谈论自己排第一。

　　邱震海：欢迎回到《震海听风录》您正在收看是不久以前，我们在新加坡录制的，有关中国、美国包括东南亚三方在内的智囊进行一个核心对话，那么当然对话的焦点只有一个，中国崛起，面对中国崛起三方心态战略策略如何进行调试，如果说前两部分我们主要是探讨中美两个大国，一个是崛起国一个是守成国之间各种错综复杂，甚至可以意会不可言传的心态磨合的话，那么现在我们来看看第三方东南亚，坦率的讲东南亚或者第三方也非常重要，因为中美两国我们未来很难想象，中美两国会发生大规模的战争或者军事冲突，但是第三方所谓的代理人冲突不是不可想象的，我们来看看第三方到底怎么看。

　　中国有什么问题呢?之前你一直在批评美国，那我想问中国又有什么问题?在您看来也许中国在哪些方面应该做得更好?

　　马凯硕：我想说去年也就是2014年，我经历的最好的事情之一，就是被两个不同的中国智囊请到北京去讨论中国外交政策所犯的错误，在2012年的东盟外长会议上，47年来头一次东盟未能发表联合声明，原因是东道主柬埔寨迫于中国的压力，不同意有关南海问题的段落，这样一来东盟就产生了分裂，九歌国家希望发表声明，东道主柬埔寨则反对声明。我觉得中国在这里犯了个错误，因此比起分裂东盟的团结才更符合中国的利益，事实上过去三年我一直很困惑，因为中国在出色地维持了多年和平崛起之后，开始犯错了，比如在对待日本的问题上，过去日本人民关于中国崛起一直持安静、平和的态度，但现在如果你去日本，撇开日本政府不说，既使是日本人民也对中国崛起开始警惕了，这过程中到底出了什么问题，希望中国能反思一下，看看能不能采取一些措施，回到以前中国繁荣崛起，又不破坏全球秩序的时候。

　　邱震海：好的，贾教授。

　　贾庆国：没有国家不犯错误，中国当然也会犯错误。

　　马凯硕：新加坡也会犯错误。

　　贾庆国：我说的是，随着中国崛起我们面临的问题也越来越困难，国内有人认为，中国还没有尽最大努力去维护主权，或在南海坚持维护海上权益，这方面的政治压力越来越大，而在国外随着中国的崛起，周边国家对中国的行为也越来越敏感，尤其是在双边关系上，那么当中国在南海上采取更为主动的行动时，这些国家就坐不住了，与中国有主权瓜葛的国家很多就会有民族主义者出来煽动，鼓吹行动，而他们的政府也给予了积极回应，如此就像你们所看到的，两边的关系陷入了恶性循环，问题越来越严重，有的国家甚至跑到美国那里去告状，以盟友或友好国家的身份，告诉美国在亚太地区还有很多利益和责任，需要采取行动。而美国恰好也在担心中国在南海乃至全世界的新规则。所以，美国想确保能从中国的每个动作里读出他的战略意图，而很多美国人也强烈地认为，美国应该以更主动甚至挑衅的方式，去测试中国的真实想法。这样的猜疑又制造出更多的不确定性，因此我希望相关国家能更耐心地对待彼此，寻找解决现存冲突的新方法。

　　邱震海：您刚才看到的是不久以前我们举行的，中国、美国和东南亚三方核心智囊举行的，有关中国崛起之下各方心态到战略到策略的一个对话，非常感谢各位的关注。谈中美关系也许朋友们会觉得老生常谈，因为中国过去有领导人说，中美关系好也好不到哪去，坏也坏不到哪去，但是我告诉你进入2015年，中美关系在经历一个从量变到质变的过程，原因非常简单，由于中国崛起的势头势不可当，所以美国的战略精英从心态到战略到策略都难以调适，如果说过去十年里面他们试图用一整套的逻辑和框架包括各种语言体系，诸如像负责人利益相关者等等来覆盖日益错综复杂的中美关系的话，现在他们发现面对中国在各方面的主导权日益上升这么一种威胁，出路似乎只有一个，那些贸易、战略、哲学解决不了的问题，只有通过军事手段来解决，谈到军事冲突，也许朋友们会认为这是危言耸听，为时过早，我告诉你这是半个伪命题，因为半个逻辑已经成立，而另外一个半个逻辑正在慢慢成型当中，所以未来若干年，我们要做的全方位工作就是这半个伪命题届时成为真正的伪命题，那这样的话中美两国才能柳暗花明又一村，所以在中美两国元首即将会晤之际，我们播放这个讨论不是没有意义的，希望能够引起各方的关注和思考，非常感谢各位关注，也感谢各位收看这一期的《震海听风录》我们下一周同一时间再见。

来源时间：2015/9/17   发布时间：2015/9/9

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