在讨论中国与国际秩序的关系时，西方舆论往往将焦点放在中国是否遵守现有规则，以及中国是否试图改变国际秩序上。但加拿大不列颠哥伦比亚大学荣休教授、国际法学者皮特曼·波特（Pitman Potter）提出了另一种分析视角：“全球化民粹主义”（globalized populism）。他认为，中国不仅通过主权、发展受阻等叙事回应国际社会的批评，还将国内政治话语延伸至国际舞台，以争取支持并抵制现有国际规则体系的约束。
在接受中美印象乔治娅·波拉德（Georgia Pollard）采访时，波特结合新冠疫情、气候变化和移民三个案例，分析中国如何通过对抗、参与和消极应对等不同方式处理全球性议题。他还提出“务实抵制”（practical resistance）的分析框架，探讨中国如何在问责机制、经济繁荣和社会共同体等领域挑战以规则为基础的国际秩序，并就加拿大等中等强国如何应对这一局面提出思考。这一视角并非要取代以国家利益和理性行为体为基础的传统国际关系分析，而是希望从政治文化和法律文化层面加以补充。
乔治娅·波拉德： 在您的书中，您将中国在国际舞台上的行为理解为一种“全球化民粹主义”，而不是简单地将其归结为违反规则或试图改变现状。是什么促使您从国内政治的视角来分析中国，而不是采用更为传统的国际关系理论框架？
皮特曼·波特： 促使我写这本书的，是我对中国与西方关系不断恶化的普遍忧虑，尤其是中美关系，同时也包括中国与加拿大、欧盟等方面的关系。我认为，以理性行为体、国家利益等为核心的传统分析方法确实很有用，但政治文化和法律文化的视角能够为这些分析提供补充。此外，民粹主义不仅在国内政治中日益凸显，在全球政治中也越来越引人注目。2021年，我在研读习近平在中国共产党成立100周年庆祝大会上的讲话时，注意到其中有不少带有民粹主义色彩的表述，例如西方压迫、欺凌中国等。因此，我决定进一步探究这一现象。随后，我深入研究了有关民粹主义的学术文献。研究越深入，我就越觉得，民粹主义这一概念有助于解释中国与以规则为基础的国际秩序之间的关系，于是便着手撰写这本书。
我写作时通常会从一个问题或某种困境出发。在这本书中，这个问题就是中国与以规则为基础的国际秩序之间的关系。接下来，我试图对这一问题作出解释。正如我在第一章讨论民粹主义时所解释的，我认为，民粹主义既存在于国内政治环境中，也存在于国际环境中。在国内社会中，人们可能因不平等而产生怨愤，并对精英阶层抱有敌意。与此同时，国家行为体也会利用民粹主义话语争取支持、攻击对手。中国共产党崛起的过程中，尤其可以看到后一种现象。
在中国，民粹主义话语对国家而言，已经变得越来越难以发挥原有作用，因为国家本身已经成为精英阶层。执政者自然不愿鼓励公众批评精英。劳工运动和环保运动所呈现的情况都表明，政权对公众乃至次国家层面的民粹主义表达几乎没有多少容忍度。然而，相关话语本身仍然十分重要。据我观察，中国仍在利用这类话语来塑造其与以规则为基础的国际秩序之间的关系。我将这种现象称为“全球化民粹主义”。这与“全球民粹主义”（global populism）有所不同。后者指的是一种全球性的运动，而我所说的并非全球范围内的民粹主义运动，而是一个国家如何将原本用于国内争论的民粹主义话语转移到国际讨论中。
为了进行比较，我还在书中考察了其他民粹主义政权。我指出，民粹主义既可以是左翼的，也可以是右翼的，我分别将其称为进步型和倒退型表现形式。在书中，我将委内瑞拉作为进步型民粹主义国家的例子，将巴西作为倒退型民粹主义国家的例子。我还考察了欧尔班执政下的匈牙利，将其归为倒退型民粹主义；同时考察了亚历克西斯·齐普拉斯领导的希腊社会主义政府，将其视为更具进步色彩的民粹主义。此外，我也分析了纳伦德拉·莫迪领导下的印度，将其视为倒退型民粹主义国家。
从国际比较的角度看，其他国家也存在类似现象。我认为，这一分析框架同样适用于中国。
乔治娅·波拉德： 您曾指出，中国的民粹主义是自上而下推动的，其目的不是批评精英，而是将这种话语向外投射到全球范围。您认为，这种策略是否正在产生适得其反的效果？推动民粹主义是否也赋予了中国公民某种能动性，使他们得以向政府提出一些政府通常不愿接受的要求？
皮特曼·波特： 新冠疫情危机结束前出现的“白纸运动”表明，中国民众，尤其是城市居民，具有相当强的政治意识。他们了解这些话语，也会在有机会时尝试利用它们。然而，中国国家机器的压制力量依然十分强大，民众能够安全表达政治诉求的渠道非常有限。除非出现国家统治危机，否则我不认为这种话语会在中国国内产生很大的推动作用。不过，政权将这些话语转向国际舞台，试图借此塑造自身形象，表现为站在普通民众一边，从而为自己争取支持。正如我在书中指出的，中国还利用这类民粹主义话语，努力争取成为发展中国家的代表性领导者。这一做法在很多方面都存在问题。中国虽然被归类为发展中国家，但如果结合其人口规模考察经济数据，再看看中国那些现代化的大城市，就很难将其与人们通常理解的发展中国家形象联系起来。这本身就是一个值得注意的问题。
中国试图将自己定位为发展中国家的代言者，而民粹主义及其相关话语是这一努力的一部分。我还想补充一点：使用民粹主义话语的人，并不一定真正相信这些话语，也不一定真心认同其所代表的立场。他们可能只是出于政治目的加以利用。这会造成一种可以借用道格拉斯·诺思（Douglass North）术语来解释的现象，即“路径依赖”。一旦你开始利用某种话语为自己辩护、解释自己与世界的关系，就会发现，随着时间推移，摆脱这种话语的机会和可能性越来越小。
乔治娅·波拉德： 您将民粹主义划分为三种模式：以新冠疫情为例的对抗型民粹主义、以气候变化为例的参与型民粹主义，以及以移民问题为例的被动型民粹主义。决定中国在特定危机中采取哪一种模式的因素是什么？
皮特曼·波特： 我的分类主要来自对中国在这三个领域行为的观察。
在新冠疫情问题上，中国与国际体系的关系——无论是与世界卫生组织（WHO），还是与该组织的主要支持者美国、欧盟等方面的关系——几乎从危机一开始就呈现出对抗性，尤其是在病毒起源问题引发争议之后。面对有关进一步调查和评估中国在疫情暴发中所起作用的呼声，中国表现出强烈的敌意。中国与国际体系之间的这种对抗关系从一开始就十分明显。这也是我用“对抗型民粹主义”来描述中国应对新冠疫情的原因之一。
气候变化则有所不同。中国积极参与了几乎所有重要的国际气候进程，包括《联合国气候变化框架公约》、巴黎协定，以及更早之前的《京都议定书》等。不过，中国也明确表示，这些参与都是为了符合自身利益。中国在这一过程中使用民粹主义话语，并采取了带有民粹主义色彩的立场。例如，在格拉斯哥举行的第26届联合国气候变化大会（COP26）上，中国和印度发挥了重要作用，推动将有关逐步“淘汰”煤炭作为能源的表述改为逐步“减少”煤炭使用。中国还坚决反对修改《巴黎协定》中的排放标准，并没有加入减少甲烷排放的承诺。与此同时，中国对“损失与损害”机制持相当支持的态度，尽管此后这一进程并未像中国所希望的那样取得进展。
尽管相关进程一度陷入停滞，中国在这一领域的话语仍然存在。因此，在参与气候变化国际进程的过程中，中国确实进一步实现了自身的民粹主义目标。这些目标的核心包括抵制精英、表达对国际体系的不满，以及我所说的“务实抵制”——即通过自身的法律程序和监管规定改变相关议题的叙事方式。至于移民问题，我之所以使用“被动型民粹主义”这一概念，是因为中国继续利用带有民粹主义色彩的话语来描述其移民治理方式，但实际上并没有采取太多实质行动。中国尚未真正制定出保护移民权利所必需的一整套法律。因此，其抵制在很大程度上仍然是被动的。
在研究这三个案例时，我也参考了民粹主义研究文献，并据此归纳出几个关键特征，包括反精英立场、怨愤意识形态，以及务实抵制。务实抵制的核心，是通过制定新的法律和监管规定来改变叙事方式。关于这一点，我在书中进行了相当详细的讨论。
乔治娅·波拉德： 这个问题更多是从国家层面出发的。您认为，这些态度是否也会渗透到普通中国公民的日常思维中？例如，公民是否也会以对抗性的方式理解新冠疫情，以被动的方式看待移民问题？政府是否会鼓励他们参与气候相关行动？
皮特曼·波特： 我在中国生活和研究的经历让我意识到，实际上，只有很少一部分中国人能够接触到有关中国国际立场的详细信息。
普通民众基本上是通过中国国家媒体来了解这些国际立场的，而国家媒体对相关问题的报道，并没有达到我在书中讨论的那种详细程度。在新冠疫情这一章中，我主要依据两份重要文件：一份是国务院新闻办公室发布的新冠疫情白皮书，另一份是司法部在疫情防控过程中就相关法律问题发布的文件。我在该章末尾附上了这两份文件的注释版译文。
这两份文件有力地表明，中国更重视对政策结果的问责，而不是对政策过程的问责；同时，中国采取的是工具主义的“以法治国”（rule by law），而不是普遍主义意义上的法治（rule of law）。至于信息问题，也就是您刚才提到的这一点，我认为，中国主流的正统观念相当明确：国家应当利用信息来教育民众。换句话说，信息发挥的是宣传功能，而不是通过透明机制向公众披露信息的功能。
乔治娅·波拉德： 您在书中指出，民粹主义通常具有反精英特征，而且在国内政治中往往受到怨愤情绪的推动。这种怨愤叙事如何延伸到国际舞台？尤其是在中国本身已经拥有相当大的实力之际，这一叙事又是如何发挥作用的？
皮特曼·波特： 在考察民粹主义的三个特征——反精英立场、怨愤和务实抵制——时，我提出了几个用来识别中国“全球化民粹主义”的标志。在反精英这一方面，其中一个重要问题是主权。中国利用国际法中的主权原则，保护自己免受国际体系的批评。
在怨愤这一方面，中国表达了对国际体系的不满，尤其是认为西方压制了中国的发展前景。我从“发展受到压制”这一角度，考察了中国如何运用怨愤意识形态。至于务实抵制，我关注的是中国如何重新诠释人权，使其服务于自身的政治目的。这些问题都体现在国际层面。中国在我刚才提到的那些文件中，继续使用了相关话语。
中国面临的一个两难处境是，随着自身实力和国际影响力不断增强，它看起来越来越像一个精英行为体，而不是一个为普通民众利益代言的民粹主义力量。然而，中国在这三场危机中的话语和行为表明，尽管实力不断增强，它仍然通过所谓的“修昔底德陷阱”来理解自己与现有国际权力格局之间的关系。这一概念描述的是崛起大国所面临的困境，许多人都曾引用这一概念，包括在习近平最近访美期间。
就中国而言，这种崛起大国的动态还体现在一套民粹主义话语中。中国借助主权概念，为以下三种做法提供正当性依据：抵御国际标准的约束；指责国际体系压制中国的发展；以及在应对这三场危机时，采取一系列与国际标准存在明显差异的人权监管措施。
乔治娅·波拉德： 您还提出了加拿大等中等强国应当如何应对的建议。在面对一个运用全球化民粹主义的强国——例如中国——时，原则性务实主义在实践中应当是什么样的？
皮特曼·波特： 我一直为加拿大亚太基金会撰写文章，去年还为该基金会撰写了一份报告，讨论加拿大在处理对华关系时如何兼顾本国价值观与国家利益，以及这两者之间的互补关系。
我还有一篇新论文即将发表，讨论如何落实务实主义原则。论文考察了加拿大与中国、美国和印度之间的三组关系。相关内容将在适当时候发表，其中也会涉及您刚才提到的一些问题。我认为，最近那篇论文的结论——事实上，我所有研究中的政策建议大体上都是如此——主要面向以规则为基础的国际秩序的支持者。与一些人的看法相反，我认为，美国对国际体系的态度发生变化，并不意味着以规则为基础的国际秩序已经不复存在。
这一秩序的支持者往往是中等强国。他们通常着眼于建立各种关系、联盟和贸易协定，以保护自己免受中国、美国和印度等大国的支配。因此，我在结论中有一部分内容针对的不是大国或超级大国，而是这些中等强国。我将它们描述为以规则为基础的国际秩序的支持者，而没有过多纠缠于某个国家究竟应当如何界定为中等强国，以及它相对于其他国家究竟具有哪些优势和劣势。
乔治娅·波拉德： 您将这种民粹主义描述为源自国家层面的现象。那么，中国这种全球化民粹主义在多大程度上反映了习近平个人的政治风格，又在多大程度上是中国党和国家体制的一种结构性特征？
皮特曼·波特： 这种现象显然与习近平有关。在本书的引言部分，我引用了习近平的大量讲话。他无疑是一个占据主导地位的政治人物。正如许多人指出的那样，他几乎成了一个“什么都管的部长”（minister of everything），其权力集中程度相当惊人。
不过，这本书真正关注的，是未来如何应对和支持那些维护以规则为基础的国际秩序的群体。习近平一直积极推动自己的观点在整个体制和官僚系统中得到贯彻。他撤换了许多不符合其要求和立场的官员。他显然试图让自己的政治理念长期延续下去。但我认为，国际社会面临的一个重大挑战，尤其是加拿大、美国及其他国家面临的挑战，是如何应对后习近平时代的中国。
无论习近平拥有多大的权力、影响力和政治地位，他都不可能永远执政。因此，我们需要为那个未来做好准备。本书结论中的大部分建议，实际上都是围绕如何为此做好准备展开的。具体而言，就是支持围绕我所讨论的那些问题开展研究和数据收集。
这样做的目的不是试图“改变中国”，而是建立一个信息、数据和分析的储备。这些研究成果最终很可能会被中国国内的政治行为体所利用。例如，在21世纪初中国进行重大法律改革时，中国的改革派就非常有效地研究了外国法律和国际法律话语，甚至引用了《哈佛法律评论》（Harvard Law Review）。因此，尽管存在网络防火墙以及其他限制，国际社会所提供的、支持我在结论中讨论的那些原则的分析，仍然能够进入中国国内的政治讨论。我预计，这种情况将继续下去。
乔治娅·波拉德： 既然如此，您认为未来十年内，是否会出现一些危机，对您在书中提出的分析框架构成考验？
皮特曼·波特： 目前，许多危机正在发展之中，从人工智能到台湾问题，再到中东局势，都是如此。在每一个问题上，中国都试图将自己定位为负责任的国际行为体，同时又抵制以规则为基础的国际秩序，尤其是抵制美国在这一秩序中所占据的主导地位。
在近期乃至中期，可能出现的各种危机，都将为中国提供更多机会，让其运用民粹主义话语来解释自身立场。我在书中讨论的一个主题是，中国利用主权观念，使自身政策免受国际审视。无论是新冠疫情、气候变化还是移民问题，都能看到这种做法。中国还借助“发展”这一概念，以及发展所面临的障碍，来构建自身的怨愤叙事。鉴于中国经济目前处于相对脆弱的状态，中国会将发展未能达到自身预期归咎于西方的阻挠，并提出一种不同于国际主流观点的社会与国家关系理念。我将这一问题归入人权的范畴。
我预计，在可预见的未来，中国将继续采用这种方式，并将其应用于今后必然会出现的各种危机。我还想强调，本书提出的分析框架，是对现有国家利益和理性行为体理论的补充，而不是要取代它们。这绝不是对这些既有观点的批判，而是试图加入一个政治文化和法律文化的维度，以丰富现有分析。
乔治娅·波拉德： 那么，您提出的这一民粹主义分析框架，能否应用于其他国家？还是说，它具有中国特有的性质？
皮特曼·波特： 我认为，它完全可以应用于其他国家。在讨论全球性危机的章节中，我考察了世界各地的一些民粹主义政权，并尝试用同一套分析框架来理解它们。
我认为，民粹主义所带来的挑战，尤其是在问责、经济繁荣和社会共同体这三个方面所呈现的挑战，几乎适用于所有国家。不过，各国未必会用民粹主义的方式来描述自身的立场。但如果我们考察几个核心问题——问责与政治关系、繁荣与经济关系，以及共同体与社会关系——就会发现，这些问题并不局限于中国，而是具有超越中国国界的普遍意义。
乔治娅·波拉德： 既然中国正在运用这一民粹主义框架，那么西方、欧盟以及其他与中国打交道的国家应当如何回应？
皮特曼·波特： 在本书的结论部分，我提出了一个分为两个层次的中国问题分析框架。第一层是较为宏观的民粹主义分析，以不平等和怨愤为基础，同时考虑复杂性与疏离感，以及反精英和抵制等主题。第二层则更加具体，重点考察“务实抵制”这一框架，围绕问责、繁荣和共同体三个方面展开分析。针对每一个方面，我都提出了一些世界各国以及以规则为基础的国际秩序支持者可以采取的具体措施。例如，在政治层面，政策所宣称的目标与实际取得的结果之间存在差距。要理解这一差距，就需要开展研究，建立以实证证据为基础的评估机制。这一点对于世界各地的政策讨论都很重要。
支持此类研究，可以为中国国内那些主张更加重视实际结果评估、而不是仅仅依赖理想化政策宣示的人提供资源。在经济层面，中国过去往往更强调宏观数据，而不是微观数据，以此衡量经济繁荣。
近年来，这一情况有所变化。随着习近平提出“共同富裕”政策，以及中国转向新的经济发展范式，政策制定者开始更加重视微观层面的数据。不过，总体而言，中国过去的政策取向仍然更偏重宏观数据。因此，对于各国以及以规则为基础的国际秩序的支持者来说，提供分析和数据是有价值的。这样做不是为了迫使中国采取某种行动，而是为了丰富国际讨论，为中国国内未来围绕地方层面数据重要性所展开的辩论提供参考。
国家层面的经济增长数据，远不如关于个人和社区群体的具体数据那样，能够准确反映人们真实的经济生活状况。
乔治娅·波拉德： 这就引出了我的最后一个问题。您曾在加拿大工作和生活。2026年初，加拿大总理曾在世界经济论坛上谈及以规则为基础的国际秩序。结合您的著作和分析框架，您希望政策制定者和学者在讨论中国与这一国际秩序的关系时，从书中获得哪些具体启示？
皮特曼·波特： 我当然希望，学者们能够将不平等和怨愤视为民粹主义在全球和国内两个层面产生的重要基础，并关注复杂性与疏离感在国际和国内环境中的作用。
我还希望，他们能够进一步运用我所提出的分析范式，研究政治问责、经济繁荣和社会共同体这三个领域，因为每个领域都有一些可以采取的具体措施。在政治问责方面，这意味着重视结果问责，并确保人们能够获取信息。在经济繁荣方面，需要关注如何衡量繁荣，以及繁荣成果如何分配。在社会共同体方面，则需要讨论身份究竟被理解为与生俱来的属性，还是后天形成的认同；同时，还要考察社会流动究竟被视为一种威胁，还是一种机遇。
各国政府、知识界人士以及支持以规则为基础的国际秩序的社会群体，都可以在许多方面继续推动这些理念，而这些努力不仅可能影响中国，也可能对其他国家产生影响。我认为，以规则为基础的国际秩序仍然是国际体系的重要组成部分，尤其体现在国际法及国际法律机构的作用上。
在某些方面，这让我想起不结盟运动。冷战时期，不结盟运动的支持者认为，美苏之间的双边竞争分散了国际社会对他们自身需求的关注，因此他们选择联合起来，维护自己的利益。加拿大总理卡尼在达沃斯的讲话传达了类似的呼吁。他此后也发表过类似言论：以规则为基础的国际秩序将由理念相近的中等强国共同构成，这些国家将努力维护自身利益，并避免受到更强大国家过度扩张的影响。
