中国为什么能够在过去几十年里实现如此迅速的经济增长？主流解释往往把答案归结为改革开放、市场化和渐进式改革。但麻省理工学院教授黄亚生认为，这种解释可能把中国改革史上一个至关重要的时期——20世纪80年代——放到了次要位置。

黄亚生长期研究中国经济与政治制度的关系。在他看来，1980年代的中国改革不仅比通常所认为的更加激进，而且在农村金融、乡镇企业、地方分权和民营经济等领域进行了一系列后来影响深远的制度实验。许多在这一时期出现的改革思路，到1990年代以后反而发生了变化甚至逆转。因此，要真正解释“中国经济奇迹”，首先需要把改革的时间顺序和因果关系理清楚，而不能简单地用1990年代以后形成的经济格局去解释此前发生的一切。在这次采访中，黄亚生进一步谈到了中国改革的得失、所谓“中国模式”的局限，以及中国未来可能需要重新思考的改革方向。

Alice Liu： 您今年早些时候出版了新版《具有中国特色的国家主义》。这本书主要讲什么？

Yasheng Huang： 这本书是在我2008年出版的那本书基础上大幅修订和扩充而成的。写这本书的一个目的，是把中国经济发展到今天的情况补充进来。从最基本的层面来说，这是一本讲述和解读中国改革历程的书。所谓“讲述”，就是记录发生过什么；所谓“解读”，则是对这些历史上的政策演变、改革以及由此产生的经济表现进行解释。这就是这本书的基本内容。另一个目的，也是我在书中反复强调的，就是要把细节搞清楚。

顺便说一句，我读过很多关于中国经济的书，无论是英文的还是中文的，我的感觉是，它们往往停留在一个相当宏观的层面。很多细节都被忽略了，尤其是早期的情况。而这些细节的缺失，实际上会影响我们如何理解中国的经济表现以及政策演变。所以，我想做的就是把这些细节补充出来。

Alice Liu： 您这本书的一个核心观点是，在学术界讨论中国经济腾飞时，20世纪80年代应该得到远远更多的关注。为什么这个年代经常被忽视？它又有什么重要意义？

Yasheng Huang： 我认为它被忽视有很多原因。一个原因是，美国学术界直到20世纪90年代才开始真正关注中国。即使是中国学者，对20世纪80年代的关注程度也远不如后来。我在80年代还只是个学生，必须承认，当时我自己其实也并不知道到底发生了什么。直到写2008年那本书的时候，我才开始对那个年代形成了相当不同的新认识。另一个原因是，中国80年代的统计资料非常零散，也很不完整。中国的《统计年鉴》没有提供足够多、也没有提供足够细的数据系列，无法满足深入研究的需要。至少在西方学界，学者们当时也没有开展复杂的收入调查。1988年进行过一次，但那时80年代已经接近尾声了。所以，资料和数据的匮乏是一个原因。

更重要的是，中国经济研究领域后来出现了一个影响力很大的观点：渐进主义。对这一理论最有影响力的学者是加州大学圣迭戈分校的巴里·诺顿教授。1996年，他出版了《走出计划》一书。正如书名所暗示的那样，他的观点是，中国可以在不直接改革中央计划体制的情况下逐步“走出”计划经济，实现经济增长。

这一观点意味着，中国一开始采取的是小步改革，然后由此带来经济增长；随着这些改革逐渐积累，中国再进一步推进更大、更激进的改革。诺顿的这一视角影响非常大，它实际上奠定了整个学术界后来理解中国的基调。很多人因此得出结论：80年代的改革是渐进式的、小步前进的，真正激进的改革是在80年代之后才出现的。很多关于80年代的论断，实际上建立在这一理论框架之上，而不是建立在对那个时代实际情况的观察之上。因此，我们今天对80年代的很多认识，其实更多是推论，而不是直接观察得出的结论。

Alice Liu： 关于中国改革史，还有哪些地方被误解了？对于解释中国经济奇迹的那些主流观点，您认为最大的问题是什么？您把整个“中国模式”称为“脱离历史背景”，并认为人们把因果关系搞反了。我尤其想听听您对此的进一步解释。

Yasheng Huang： 我认为我提出的这两个批评——“脱离历史背景”和“把因果关系搞反”——其实是相互关联的。所谓脱离历史背景，是指人们往往站在90年代的角度去看80年代。顺便说一句，这也是为什么很多人对最近去世的朱镕基评价如此之高。全球化、国有企业私有化，这些都是大家熟知的事件，也都是有意义的改革，但它们发生在90年代或者21世纪初。于是，人们就形成了一种看法，认为中国在80年代什么都没做。这个看法脱离了历史，因为中国在80年代实施了大量意义重大的改革。事实上，在某些方面，80年代的改革远比90年代的改革更加激进，也更加根本。但更重要的是，主流中国经济叙事中完全缺失的一点是：到了90年代，政策制定者实际上逆转了80年代的许多改革。

回到你最开始问的问题——为什么学术界对80年代了解不多？其中一个原因，是80年代很多改革发生在农村。80年代的中国农村规模非常庞大。别忘了，当时农村人口占全国人口的80%。也就是说，大量重要改革发生在占全国人口80%的那一部分经济体中。

80年代还有一点非常重要，那就是这个年代发生了一些有实际意义的政治改革，而这一点基本上被忽略了。这些政治改革与80年代经济增长的性质和类型有着密不可分的联系，使得当时的经济增长更加公平，也让普通中国人从中获益更多。至于你问题的另一部分，也就是我所说的“把因果关系搞反”，90年代形成的主流叙事认为，中国经济之所以成功，是因为产业政策、大规模基础设施建设以及由国家协调推动的各种项目。于是，这就成了人们解释中国经济成功的主流故事。这是一种因果关系叙事：修路带来经济增长。但事实是，80年代的中国道路状况非常糟糕，真正称得上像样的基础设施也很少。

你可能知道，很多人认为，中国之所以成功，是因为基础设施优越，而印度没有这样的基础设施。但实际上，在80年代，如果按照当时一个重要的衡量标准——铁路——来看，印度的基础设施反而比中国更好。所以，如果从因果关系来看，80年代几乎不存在所谓的这个“原因”。我认为，真正的因果方向恰恰相反。80年代的改革，加上中国农村形成的发展势头，创造了经济增长和资源积累，而这些资源后来又推动了基础设施建设。基础设施是中国经济增长的结果，而不是其首要原因。

Alice Liu： 您刚才强调了80年代政治改革的重要性。能否进一步解释一下？它与经济增长之间有什么联系？

Yasheng Huang： 这是个非常好的问题。我们这里说的并不是民主化、自由选举或者新闻自由。当然，当时确实存在这些因素的一些成分，比如在村一级。2026年版的书中，我对这个问题进行了更深入的讨论，因为我们收集了大量有关当时政治状况的数据和事实。那个时期中国政治有一个非常独特的特点，就是高层政治——比如政治局、中央委员会等——权力更加分散，也就是说，当时存在不同的权力中心。其中一个表现就是几位元老之间存在分工：邓小平和陈云并不负责日常经济事务。他们确定大方向，但具体执行工作主要由胡耀邦和赵紫阳负责。再看看今天习近平所实行的高度权力集中，这两者之间存在巨大差别。

我在2023年出版的书中，把80年代的中国政治称为“摩擦型威权主义”（frictional autocracy）。所谓“摩擦型威权主义”，是指一个威权领导人无法毫无阻碍地朝着自己希望实现的目标推进，而是会受到各种制约和摩擦。自上而下推动改变会更加困难，无论是推动改革还是进行政策逆转都是如此。摩擦本身并不会自动带来改革，但“摩擦型威权主义”具有一种内在的自由化倾向，因为它对不同的观点和声音更加宽容，更重要的是，它允许更多来自基层的主动行动。在威权体制中，偏离主流的观点，按照定义就是一种自由化观点；而在自由民主制度中，偏离主流的观点则可能是非自由主义的。自由化的威权体制和非自由主义的民主制度有一个共同点——不同的观点彼此存在张力，也相互竞争。

80年代的中国就是这样一种具有摩擦、同时也具有一定自由化倾向的威权体制。中国政治内部存在激烈的争论，不同派别争夺权力、影响力和政策决定权；更重要的是，当时存在一定程度的权力分享。80年代的最高领导层被称为“两个半”：邓小平和陈云是两个地位大致相当、声望大致相当的共同核心，李先念则是“半个”，在权力层级上低他们一档。这种权力分享后来制度化了，而权力分散在1988年达到了顶峰。当时，国家最高层的五个重要职位分别由五个人担任——中共中央总书记赵紫阳、国务院总理李鹏、国家主席杨尚昆、中央军事委员会主席邓小平，以及中共中央顾问委员会主任陈云。邓小平还推动了任期限制，并建立了干部必须达到规定年龄才能任职的制度规范，进一步推动了中国政治的制度化。与今天的中国相比，这种权力分立的重要性就更加明显。现在已经没有中央顾问委员会了，党的总书记和中央军委主席也由同一个人担任。但这些机构的合并并不是习近平时期才发生的。真正大规模的政治集权，是在90年代初发生的。

那么，这和经济有什么关系？最大的影响在于，这种权力分散的政治安排为试验和试错创造了空间。并不是因为赵紫阳持有某种米尔顿·弗里德曼式的经济观念，尽管他的经济理念确实更加倾向市场。（他实际上还与米尔顿·弗里德曼见过面。）关键在于，他允许进行各种试验。另一个原因是，由于政治体系具有这种分散性，中央政府保留的是否决权，而不是决定权。这意味着，很多政策实际上是地方提出并开始实施的。中央政府仍然可以否决，但通常并不会这么做，因为这些试验大多数最终都取得了成功。

如果决策权高度集中，情况就完全不同了，因为最高领导人甚至可以在一项试验开始之前，就把它叫停。我说的似乎只是一些非常细微的区别，但实际上，它们产生的后果极其重大。如果你无法进行试验，就没有任何实际结果可以作为判断依据。在一党制下，有一定的灵活性和完全没有灵活性之间，差别非常巨大。最近我了解到，80年代中国曾经进行过人口控制方面的试验。当时允许实行更加灵活的人口政策，以观察这是否会带来更高的生育率。结果证明，这并没有导致出生率突然暴增，从而说明“一胎化”政策其实并无必要。胡耀邦和赵紫阳希望继续这一试验，但这两位领导人后来遭到清洗，试验也因此中止，中国随后又继续实行了近30年灾难性的、完全不人道的人口控制政策。1989年是一个转折点。1989年之后，中国领导人逆转了这些自由化改革，建立起一种国家主导、强力干预的“中国模式”。

对经济影响最大的，则是80年代大规模展开的农村金融改革，它改善了数亿中国农村居民获得金融服务的条件。经济学家尼古拉斯·R·拉迪于1998年出版了《中国未完成的经济革命》。这本书的核心观点是，中国除了金融改革之外，其他改革都已经完成了。这本书出版于1998年，但当时他并不知道，中国在80年代其实已经进行了大规模金融改革。只是这些改革全部发生在农村，而到了90年代中期，它们又被天安门事件之后的领导层全部逆转或者叫停。我希望人们能够真正搞清楚政治改革、金融改革以及试验机制这些方面的细节。

Alice Liu： 我们谈谈金融改革。您说这些改革几乎全部集中在农村。它们是如何运作的？产生了什么影响？

Yasheng Huang： 当时80%的人口生活在农村。创业和经济活力都来自农村。这种创业精神和经济活力并不是凭空出现的，而是在一系列有利条件下产生的。金融改革是我们这个时代最重要的经济发展之一，却是很少有人知道的一段历史。小规模农业经济并不需要大量外部融资，但如果农民要进入工业或者服务业、从农业转向其他产业，就需要资金购买设备、解决运输问题。金融对于工业化以及从农业向工业、再向服务业转型的重要性怎么强调都不过分。

这正是当时金融改革独特的地方。这些金融改革主要包括两个方面：一是改善私营部门获得金融资源的条件；二是允许甚至鼓励私人资本进入金融服务业。当时允许私人进入金融领域，私人金融机构发展非常迅速，民间金融活动也非常活跃。同时，国有银行体系开始向那些在农村创办非农产业的家庭提供更多贷款。著名的乡镇企业现象就是在这样的背景下出现的。否则，我们根本无法解释，为什么农村会突然爆发出如此强大的创业活力。

所以，80年代的农村经济——这里所说的“农村”，并不是指农业经济——包括从农村发展起来的工业化、服务业和工业。80年代的金融改革虽然仅限于农村，却对整个中国的创业活动和市场发展产生了远超其规模的影响，因为中国农村本来就具有发展小农资本主义的基础。我找到过一份1991年进行的调查，虽然调查是在1991年进行的，但反映的是80年代的情况。调查显示，绝大多数企业家都出生在农村。即使那些后来在城市经营企业的人，很多最初也来自农村。

我80年代还是学生的时候，记得大约1985年前后，在北京火车站附近看到一栋正在建设的大楼。我记得那栋楼好像叫国际饭店之类的。当时我什么都不知道，也没有特别留意。很多年以后我才知道，那栋楼是由河北的一家乡镇企业建造的。按照当时中国的标准，那是一栋高层、而且相当高档的建筑。改革开始仅仅七年，农村企业就已经具备了这样的能力。

还有一家乡镇企业甚至经营航空业务。但这些令人难以置信的事情，很多人根本不知道。我觉得那是中国经济史上最令人着迷的一个时期。还有一个细节也很重要：当时中国的经济增长更加具有包容性，也就是说，中国普通民众从经济增长中获得的收益，比后来更多。虽然80年代的GDP增速并没有明显快于90年代，但最大的差别在于家庭收入的增长。如果把中国经济史分成80年代、90年代、21世纪头十年以及2010年代以来几个阶段，那么从家庭收入增长来看，80年代无疑是增长最快的时期。而且当时中国还不存在如今所说的产能过剩等问题。收入不平等开始改善。我们今天讨论的很多问题，在80年代都不存在。

Alice Liu： 您写道，中国在1989年之后采取了很多措施，彻底拆解80年代的自由化政策。您还说，这种政策逆转是由您称为“上海技术官僚”的一群人推动的。他们究竟是谁？

Yasheng Huang： 天安门事件与政策逆转之间确实存在联系，但最主要、最直接的因素还是天安门事件之后的领导层更迭。“上海技术官僚”就是在这个背景下出现的。天安门事件之后掌权的这批上海技术官僚逆转了农村金融改革，并对农村经济大幅加税，重新强化了中央计划经济中一个根深蒂固的特征——城市偏向。

我不认为天安门事件发生之后，他们就非得采取这些措施不可。但他们对经济发展模式有一套自己的理解。其中一个核心观点就是，城市最重要。农村有用的地方，就是能够生产大米和蔬菜；除此之外，农村就是一种负担。他们把农村看成包袱，而不是创业活动和GDP增长的来源。

另一个观点是，他们认为技术就是经济中的一切，这也是今天仍然非常普遍的一种看法。比如看到农村企业生产砖块、水泥，他们会认为这些企业是在与国有企业竞争，是在消耗宝贵的资源。因此，金融政策的逆转也是在这种思路下发生的。还有一点，就是他们认为，集中化是实施大型项目的前提，比如修建机场、高速公路等等。相比之下，当年支持农村经济的大量金融资源是在地方层面提供的，是对市场需求的一种自发回应。

为了把有限的资源集中到少数国有垄断企业手中，这些上海技术官僚推动了一场大规模的小型企业私有化，大量就业岗位也因此受到影响。（一些经济学家一直说，中国从来没有实行过“休克疗法”。他们根本不知道自己在说什么。）相比之下，80年代领导层最重视的是就业。农村经济创造了大量就业机会。而到了90年代，对就业的重视程度下降了，政策重点变成了技术和工业化。

Alice Liu： 您是否认为，他们优先发展城市的政策，为今天中国的城乡差距埋下了种子？

Yasheng Huang： 当然。这就是起点。我们需要记住，在一个政治体系中，偏向城市经济的倾向是内嵌其中的。所以，我并不是说80年代不存在城市偏向，而是当时这种城市偏向受到了其他因素的制衡。这正是“摩擦型威权主义”发挥作用的地方——不同的观点相互竞争，有些人倾向城市，有些人倾向农村。但大约从1993年、1994年开始，随着上海技术官僚掌握了中国经济的控制权，城市偏向在这场争论中取得了决定性胜利。

顺便说一句，城市偏向几乎是很多发展中国家的普遍现象。在巴西和印度，城市偏向已经深深植根于政策思维之中。反而是在东亚其他地区——台湾、日本和韩国——我们看到的城市偏向要弱得多，而这恰恰是东亚取得成功的一个关键因素。

Alice Liu： 您提到，一些美国自由派人士为了否定西方自由市场资本主义和民主制度，反而非常热情地赞扬“中国模式”。您认为他们为什么错了？比如，一些经济学家认为，与私人所有制相比，地方政府所有制是一种更优的安排；还有一种理论认为，西方的权利和法治实际上是经济发展的障碍。

Yasheng Huang： 我可以从狭义和广义两个层面来批评这种观点。狭义地说，我的批评就是，他们把事情搞错了。在我的书里，我创造了“方向性自由主义”和“方向性法治”这两个概念。我的意思是，中国在任何时候——即使是最自由化的80年代——都不是一个自由民主国家。这一点大家都知道。当时中国没有强有力的产权保护，没有司法独立，也没有真正意义上的法治。

但我们可以换一个角度来思考这个问题。采访结束后，我准备去打网球。但我是个业余选手，所以我现在在这里接受你的采访，而不是去温布尔登打球。就我的网球水平而言，我离职业球员差得非常远。但因为不断练习，我现在的水平比10年前高。对我来说，重要的是变化的方向，而不是我能不能打败职业球员。我是在变得更好，而不是更差。

所以，如果你问我，1988年的中国是不是一个法治国家？答案当然是否定的。但如果你问，1988年的中国是否比1976年的中国更加接近法治国家？答案肯定是“是”。同样，对于经济增长而言，重要的是变化的方向，而不是某个指标已经达到了什么程度。80年代，一个企业家不会说：“我的国家没有美国那样的法治，所以我不创业。”但他很可能会对自己说：“1976年的时候，我绝对不会创业。因为一旦创业，我可能就会进监狱。”

在书里，我区分了“财产安全”和“企业主的人身安全”。中国从来没有达到一种绝对意义上的财产安全水平。但邓小平上台之后，中国很快让企业主获得了相当程度的人身安全。一个人创办企业之后，自己变得更加安全。80年代“不被抓起来”这件事本身就产生了巨大的激励作用。这与毛泽东时代存在巨大的差别。

最近有一本很流行的书认为，中国经济增长并不是因为律师，而是因为工程师。我认为这个观点存在严重问题。在我看来，这本书把“程度”和“方向”混为一谈。这也是主流媒体存在的一个真正问题——采访这些作者时，记者往往没有进一步追问其逻辑和证据。如果有人说中国不需要律师，我会追问一句：“你的意思是，我们应该回到1976年吗？1976年的律师数量恰恰是零。”如果你诚实回答，答案肯定是否定的。如果答案是否定的，那就意味着你支持律师越来越多，而不是越来越少。而这种从时间序列角度看问题的方法，在很多关于中国的讨论中完全缺失。这是一个很大的问题。（顺便说一句，苏联一直由工程师治理，直到最后解体。）

我很愿意接受你的采访，因为我花了很多年写书，也一直努力把数据和事实搞准确。但这样做的代价就是没人看。人们会觉得数据无聊，也不喜欢一页又一页的事实细节。但把细节搞准确实在太重要了；只有把数据搞准确，才能形成正确的认识。

举个例子，我收集了中国律师数量和专利数量的数据。结果发现，中国最具创新能力的地区，同时也是律师数量最多的地区。如果一个观点连中国自身的情况都解释不了，那么它拿来解释中国与美国之间的差异，就更不可能成立。这种叙事在解释层面是错误的，更严重的是，它还会导致错误的政策结论，因为按照这种思路，政策就应该进一步强化国家权力。而我认为，中国真正应该做的是减少国家权力，允许更多的权力下放，给创业者更多空间。这两种观点所导向的政策含义截然不同。

Alice Liu： 我明白您的意思。在美国政治的讨论中，让我非常困扰的一点是，我们有时为了批评新自由主义秩序，反而拿错了参照系。就我个人而言，我觉得很多这样的讨论很虚伪。

Yasheng Huang： 我确实认为，美国有很多地方值得批评。而且我认为，你我都应该珍视批评美国的权利。但至少对我而言，我可以按照美国自己的标准来批评美国，我不认为非得通过赞扬一个错误的模式来批评美国。

你完全可以因为美国违背了自己的原则而批评它。比如看看特朗普政府。我确实认为，新自由主义秩序存在很多问题，我也认为，在某些领域，美国政府应该发挥更大的作用。但如果说中国之所以做得对，是因为国家拥有如此强大的控制权和指挥权，那完全是错误的。如果一定要说的话，中国的改革恰恰发生在国家减少、而不是增加控制的时候。

在我的书里，我把国家权力比作胆固醇：太多会死，太少也会死。关键是要找到正确的程度。

Alice Liu： 您对于“把细节搞准确”的坚持几乎到了执着的程度。那我们就来谈谈细节。还有哪些细节是您认为读者应该了解的？

Yasheng Huang： 我们先来看一个定义：乡镇企业。在这个问题上，即使是最资深的学者，也经常完全搞错，包括很多和我一样能够阅读中文的中国学者。经济学界对乡镇企业的主流看法是，绝大多数乡镇企业都是地方政府所有的企业。这种说法完全错误。中国官方的定义本身就与这种观点直接矛盾。

在我的书里，我查阅了一份又一份文件，一个又一个官方定义，以及一组又一组数据，就是为了证明绝大多数乡镇企业其实是私营企业。官方定义其实说得非常清楚。问题恰恰出在这里：包括中国学者在内的很多学者犯了一个错误，他们把“乡镇企业”这个词理解成了所有权概念。他们的逻辑是：“乡”是地方政府，“镇”也是地方政府。所以，如果你看到一家“黄氏企业”，你可能会认为这家企业属于我黄亚生。但如果你去查官方定义，就会发现，它非常明确地说，“乡镇企业”是指位于乡镇的企业，以及位于村里的企业。它就像说一家企业位于波士顿，而不是说这家企业属于波士顿市政府。这个概念说的是企业所在地，而不是所有权。

更令人惊讶的是，时任国务院副总理、负责农业工作的万里曾多次说过：“很多人以为乡镇企业属于政府，这是不对的。”然后我又去查了官方数据。给你一个直观的概念：1984年，中国大约有1200万家乡镇企业，其中1000万家是家庭企业，也就是由家庭经营的。1200万家里面有1000万家。你不能告诉我，这不是一个必须搞清楚的重要细节。

直到今天，你仍然会看到一些西方学者在这个问题上发表类似观点，其中包括那些被称为“异端”政治经济学派的学者。他们经常把中国当作主流新自由主义观点的反例，说乡镇企业是公有的，中国从来没有采取休克疗法。这些说法在事实上都是错误的。事实是：第一，早在1984年，1200万家乡镇企业中就有1000万家属于私人；第二，中国在90年代末可能裁减了3500万至4000万名工人。我并不反对批评新自由主义经济学，但难道你不应该先从正确的事实开始吗？

这是新闻界和学术界共同存在的一个严重问题。在新闻界，很少有人对这些问题进行足够深入的讨论，把这些细节挖出来；记者往往没有足够的知识去质疑这些观点，也没有太大的兴趣去研究历史和事实细节。而在学术界，你可以通过研究非常微观的课题发表论文、获得终身教职，却不必触及这些宏大而且影响深远的问题。结果就是，这些错误或者半真半假的说法被悬在那里，然后不断被重复和传播。

顺便说一句，持这种乡镇企业观点的人包括学术界一些最有名的人物，其中甚至包括诺贝尔奖得主。90年代初，他曾经访问过广东一家非常成功的乡镇企业，那家企业生产冰箱。他和其他经济学家后来以这家企业以及乡镇企业为例，建立了一套理论，用来论证地方公共所有制有利于企业发展。顺便说，当时我读到那些论文时，也相信了他们的观点，我当时的看法也是如此。但至少我当时还意识到应该进一步调查，弄清更多细节。90年代末，我在哈佛商学院任教。与麻省理工学院不同，哈佛商学院的教授必须撰写案例研究。所以，我写了一份关于科龙的案例研究，希望弄清楚这家企业的更多细节。结果我发现，它与这些学者论文中描述的情况完全不同，几乎恰恰与他们提出的理论模型相反。科龙的全部股权融资100%来自私人资本，只是因为当时——也就是80年代初——中国还没有针对这么大规模的私人企业建立相应的法律登记制度，所以它才登记成了一家地方政府企业。但这个登记身份后来给科龙带来了长期影响，最终它在地方政府的干预下被摧毁，之后又被出售给另一家企业。

另外，还有一些我们已经谈到的问题：大规模的农村金融改革、个人安全感的提高、法治建设的方向性进步、更多的政治灵活性，以及具有实际意义的政治改革。但今天，很多人根本不知道这些事情曾经发生在中国。就在前几天，我给一群中国企业高管做了一场讲座。我问他们：你们知道吗，80年代的中南海曾经对公众开放？没有一个人知道。中南海当时确实对公众开放。非常令人震惊。

我过去也接受主流观点，认为80年代的改革有限、温和、渐进，仅此而已。但1989年之后，中南海就再也没有普通访客了，除非你是受邀而来的客人。作为游客，你今天根本不可能参观中南海，甚至连靠近都不行。这种关闭是在1989年之后立即发生的。

直到1989年，一些著名的中国知识分子，比如方励之和刘宾雁，还可以直接点名批评邓小平。再说一遍，80年代绝不是一个自由民主国家，这一点毫无疑问。但如果把80年代与1976年相比，再与今天相比，那么毫无疑问，80年代更加自由。变化的方向很重要。我的分析框架是动态的，而不是静态的。最重要的不是某个国家已经走了多远，而是它正在朝哪个方向走。

按照我的这一框架，相关的问题并不是美国现在是不是一个威权国家——按照任何客观评价，今天的美国都不能被这样描述。而是特朗普正在推动这个国家朝着威权主义方向发展，而这种变化的方向才是重要的。你同样可以用这个视角来看中国。毛泽东时期的中国是一个威权国家，邓小平时期的中国也是一个威权国家，但邓小平时期的中国没有毛泽东时期那么专制，而中国的经济增长恰恰发生在比毛泽东时期更加不专制的邓小平时代。你告诉我，这怎么能成为支持威权主义的论据？

Alice Liu： 如果让您向今天的中国领导层提出建议，您认为首先应该推动哪些改革？您最关注哪些问题？

Yasheng Huang： 我不会把自己描述成一个激进的人。我的书也非常重视中国的历史、中国文化和中国自身的传统。我认为，无论是加拿大、美国还是日本，任何一个国家都必须尊重自己的历史。因此，我不会建议中国明天就转变成一个宪政民主国家。但我会主张建立一种类似80年代的、更加分散的政治安排。我会主张集体领导，以及赋予地方更多自主权和行动空间。

在经济方面，我认为户籍制度改革比任何其他事情都更加重要。农村问题可能决定中国的成败。你知道，今天中国仍然有6亿农村居民。我认为，能否正确解决农村问题，是中国经济能否继续发展的关键。绝对不是再修更多高铁。我会主张改革社会保障、公共教育和公共卫生。我会建议政府在这些领域发挥更大的作用，同时把商业决策更多地交给私营企业和企业家。

Alice Liu： 其他国家，尤其是亚洲国家，可以从中国经济腾飞的过程中学到什么？

Yasheng Huang： 我们之前谈到，一些西方知识分子认为自由民主已经失败了。我认为这是一个非常错误的教训。如果我们更加仔细地看美国，就会发现，美国很多失败恰恰来自其中那些不民主的制度特征。我认为，选举人团制度并不民主；参议院制度并不民主；竞选资金制度并不民主；选区划分也不民主。我认为，从中国经验以及整个亚洲的发展经验中，可以得到两个重要教训。

一个是，我在书中没有展开太多讨论，但我确实认为这是一个重要因素：中国做对的一件事，就是对基础教育进行了投入。我认为，这是印度可以向中国学习的一个方面。印度传统上更重视高等教育投入，但它真正应该做的是改善基础教育。

其他亚洲国家，比如泰国和马来西亚，也应该更加重视人力资本。不仅要关注大学教育，也要关注基础层面的公共卫生以及其他类似领域。

另外，我主张建立更加完善的法治——至少应该是依法治理的政府。我不会把产业政策放在建议清单的最前面。产业政策成本极高，而且风险很大。它很容易造成资源错配。当然，你可能成功，但也可能遭遇灾难性的失败。

我真的希望你的读者能够明白，把事实搞准确、把细节搞准确是极其重要的。对于学者来说，没有什么比认真对待细节、事实和数据更加重要。但我认为，这同样适用于政策讨论和媒体讨论。