（编者按：《纽约时报》6月2日发表题为《伊恩·布雷默在<埃兹拉·克莱因>播客谈美国给世界带来的风险》的文章，作者是埃兹拉·克莱因。在采访中，布雷默对美国总统特朗普的外交政策、伊朗战争以及美国全球角色转变的深度解析。他认为美国面临的不是外部崛起的挑战（修昔底德陷阱），而是内部政治机能失调和破坏规则常态化导致的自我削弱（格拉古陷阱）。政治风险分析师伊恩·布雷默认为，当今世界最大的风险源头就是特朗普总统。以下是对这个播客的翻译。）

埃兹拉·克莱因:过去一个月，美国外交政策领域有两个重头戏。一个，不用说，是对伊朗的战争。另一个，则是万众瞩目的特朗普总统和中国国家主席习近平的会晤。而在我看来，如果你仔细琢磨这两件事，就会发现我们的外交政策已经步入了一个绝对、完全的混乱时期。特朗普曾说过，对伊朗开战是为了终结伊朗政权构成的威胁，并且永久性地消除其获取核武器的能力。

“他们永远不可能拥有核武器。这个政权很快就会明白，没有人应该挑战美国武装部队的实力和意志。”

当前的考量中，这两项目标似乎都实现不了。那我们到底在那儿干什么？我们现在究竟想在那儿达成什么？而如果你纵观特朗普的整个从政生涯，他倾注最多心血的无非就是改变美国与中国的关系。

“我们再也不能任由中国窃取我们的国家了，他们现在正这么做。这是世界历史上最大规模的盗窃。”

遏制中国、确保美国在美中关系中占据主动，不然就开始脱离中国。但你要是看看我们的对华政策，再看看那次对华峰会——上面这两件事哪一件真的在发生？或者说，我们实际上正在朝反方向走？

“美国人民和中国人民有很多共同之处。我们崇尚勤奋，我们崇尚勇气和成就。我们爱我们的家庭，也爱我们的国家。携起手来，我们就有机会发扬这些价值观，去创造一个更加繁荣、更加合作、更加幸福的未来。”

我对唐纳德·特朗普的外交政策有很多不认同的地方，但就眼下而言，现实是他的外交政策究竟是什么——不清楚。不清楚他到底想实现什么目标，也不清楚他到底是在接受某些既成事实，还是在被动应对某些局面。所以，我想做一期节目，既聊聊中国，也聊聊伊朗，同时也试着评估一下唐纳德·特朗普作为一个地缘政治力量，正在如何运用力量重塑美国的意义和它在世界上的角色。伊恩·布雷默是欧亚集团和GZERO Media的总裁兼创始人。他还著有《零国集团时代》等书。照例附上我的邮箱：ezrakleinshow@nytimes.com。

埃兹拉·克莱因：伊恩·布雷默，欢迎你来到我们的节目。

伊恩·布雷默：埃兹拉，我很高兴参与你的谈话。

埃兹拉·克莱因：我本来想直接问一个关于伊朗的时事问题，但我读了你年初发布的全球风险报告，这让我觉得应该先问一个更大的问题——唐纳德·特朗普究竟意味着什么？从历史和地缘政治的角度看，他又代表着什么？

伊恩·布雷默：我认为，他首先是一种症状，而非原因——他体现的是美国国内长期存在的种种趋势。美国民众出于各种原因认为现行政治体制无法充分代表他们，体制本身出了毛病，因此需要一个建制派之外的、能打破常规的人。这体现在一系列结构性政策上，比如美国不再支持自由贸易，转而推行产业政策、近岸外包和本土外包；也体现在边境管控的收紧上，既打击非法移民，也限制合法移民。此外，还体现在美国不愿深度卷入海外战事，转而要求盟友分担更多防务负担，让其他国家自己出钱保卫自己。这些都是结构性的问题，奥巴马得面对，拜登得面对，而特朗普正在从中受益。

但还有另一类问题，跟特朗普这个人本身有关——他把个人凌驾于国家之上。我的意思是，我一月份去了达沃斯，白白浪费了生命中的三天时间，再也追不回来了——全耗在格陵兰岛那档子事上。那件事跟美国的国家利益或外交政策没有半点关系。纯粹是这位美国总统好大喜功，想把自己的名字刻上去，在格陵兰岛插上美国国旗——而格陵兰岛周围环绕的恰恰是美国所能依赖的一些最强大的盟友。但这些对特朗普来说无所谓，因为他得不到自己想要的。

后一类例子还有很多，它们对未来五年、十年、二十年的地缘政治走向没那么重要，但对美国眼下卷入的某些冲突、以及如何应对这些冲突，却相当重要。当然，它们对新闻头条、以及你我经常做的那些讨论，影响也大得出奇。

埃兹拉·克莱因：所以我认同你说的，特朗普是症状而非原因，但他后来自己又变成了原因。你描述特朗普的方式，有一处我很少听别人提起——你说他是罗斯福那个级别的政治革命发起人，像罗斯福一样颠覆了美国的国家机器、它的运作方式、以及人们应该对它抱有的预期。所以请你展开讲讲这个比较。为什么是罗斯福？特朗普的政治革命又是什么？

伊恩·布雷默：罗斯福是美国历史上最后一位真正想要颠覆行政权力制衡机制、从根本上改变美国政府运作方式的总统。他做过一些尝试，有的失败了——比如试图把最高法院扩充到15名大法官，或者试图清洗、清除一部分民选的民主党同僚。但也有一些事情他成功了，比如建立一个专业化的行政体系——独立、由技术官僚主导——来实际承担政府的行政事务，在罗斯福新政之前并没有这样的体系。还有国家修建的基础设施，让中产阶级和工人阶级得以在几代人的时间里稳定崛起，走出镀金时代和大萧条。

一场政治革命不一定要成功，政治革命的目标也不一定是你我恰好认同的目标。但民众要求政治革命，这种结构性诉求如果得不到满足、得不到平息，就会持续存在。所以我现在看到的是，特朗普总统正在推动一场政治革命。他每天都在试图终结对行政部门的制衡。你我可以举出很多例子，其中很多他都失败了。我很清楚，也相当确信，他所推动的政治革命不会成功。但我同样清楚的是，美国人民会继续要求对这个体制进行一些非常重大的革命性变革——在他们看来，这个体制对他们的诉求根本没有进行充分回应。而这种呼声来自左翼、来自右翼、也来自第三方。那该怎么应对呢？难道非得是一位政策上极其无能、骨子里有威权主义冲动、或者个人贪污成性的总统才行吗？这三条放在特朗普身上，条条都比任何前任总统严重得多。我倒不太担心那场革命——当一个体制被看作运转不灵时，它自然会引发这样的反应。但特朗普总统正在做的事情，让人担心的理由有很多。

埃兹拉·克莱因：所以我认为用罗斯福来类比很有意思，因为我觉得它说得对的地方在于——罗斯福确实行使了巨大的权力，有时符合美国的规范，有时像你提到的——不符合规范，目的是建立专业化的体系。这一点一直很有意思。但是，罗斯福这个人本来可以成为独裁者，他最终建立的却是一个高度专业化的行政体系。他本来可以像老派强国那样，真正把美国确立为全球霸主，但他却把钱投到了联合国这类东西上。这当然不是说美国过去就没有动用过权力。但今天我们熟知的国家形态和全球秩序，都源自于罗斯福。而这两样东西——行政体系和全球秩序——才是特朗普本人、特朗普主义、2025计划，以及他身边那些人的外交政策思维所真正对准的目标。行政体系在他们看来就是”深层政府”，是自由主义被武器化后用来实施控制的工具。全球秩序在他们看来则是：美国本该是那个作用于世界的力量，结果却被束缚了手脚，还被占便宜。所以，人们一直在进行长期、协调一致的努力，要对行政体系和全球秩序动手。那么，如果罗斯福当年要建设这一切，而特朗普只想摧毁它——你怎么描述特朗普这场政治革命的目标？他是想占有吗？他是想做交易吗？他到底想达到什么目的？

伊恩·布雷默：这就是为什么我一直强调他那种自恋，他觉得自己凌驾于法律之上。法律不该约束他，也不该约束他身边的人。他可以让自己以前的私人律师当司法部长、当代理司法部长，而且他会把法律和司法系统武器化——参照的就是他眼中这些系统针对过他的那套办法。但现实是，他现在的所作所为远远超出了我们以往所见。尽管美国过去和现在都有腐败，且腐败仍然存在于各个政治派别中，但特朗普个人所推动的东西，在美国历史上是前所未有的。

所以我认为，他想做的很多事情确实跟他个人的性格有关。而且，他推动的一些政策，从更广泛的意义上说，也反映了美国人民想要的那种更革命性的东西。比如，从伊拉克和阿富汗撤军这件事。基本上是特朗普跟塔利班谈成了协议，让美军撤出阿富汗。很多人会说，那笔交易糟透了，你把什么都拱手让给了他们。但大多数美国人会觉得，结束这场战争是件好事，毕竟这场战争打了20年、耗资数万亿、有数十万美国人的生活被搅乱——更不用说阿富汗平民的遭遇了。特朗普办成了这件事。而拜登最终让军队撤了回来。

埃兹拉·克莱因：等拜登真把这事儿干完了，他们又不乐意了。

伊恩·布雷默：嗯，我想很多人都很高兴这事儿终于结束了。所以……

埃兹拉·克莱因：这可能没错。但正是从那时候起，拜登的支持率跌破50%，再也没回来过。我一直觉得这事儿挺有意思——大家嘴上都说恨战争，但真到了撤军的时候，他们不喜欢撤军呈现出来的那个狼狈样子。他们不喜欢美国开始撤退这个主意。

伊恩·布雷默：看到飞机和挂在飞机外面的人，还有那些画面后，他们希望撤军场景更体面一些，比如美国撤离西贡和西贡大使馆的那个时刻。所以我能理解。但我这里讲更宏观的一点，就是有相当多的美国人喜欢这样想：美国应该停止所有这些远在千里之外、跟美国利益几乎无关的海外战争。

所以，如果特朗普去中国说：对，我才不管呢——我为什么要关心给9600英里之外的台湾提供军事支持？大多数美国人——那些建制派之外的人，就是除了共和党建制派和民主党建制派以外的大多数人，他们会说，对，我们为什么要这样做？当特朗普把泽连斯基赶出白宫，说“你手里没牌”的时候——尽管结果证明他错了——我认为大多数美国人会觉得：我们为那些人做得太多了，纳税人不该为这些买单，你又没为我买单。

当然，特朗普犯错的地方在于，一开始他把信息传达得太好了。他说要“排干沼泽”，然而现在沼泽比从前更深了。他说要“结束战争”，然而现在美国正在推动一场可能演变成全球衰退的局面，直接原因正是他。我昨天刚去了一趟多米尼加共和国，跟所有CEO开了个会，多米尼加共和国总统阿比纳德尔就坐在我面前。他跟特朗普完全相反，他是真心想在拉美各地扩大民主、加强权力制衡、限制领导人的权力。那是他真正想实现的东西。在场的所有领导者们基本上代表了他们国家98%的经济，我对他们说，我知道你们都对眼下的通胀感到不满，总统先生的支持率已经从之前的70%跌到55%左右了。我说，别怪你们的政府。你们可以怪我的政府。特朗普简直就是在到处找人背锅，为这场战争找替罪羊。这跟他当初被选上台时的主张完全相反。但这件事是他自己决定要干的，现在他脱不了身，也怪不了任何人。

所以我认为，特朗普最初的很多议程中，有一些他确实坚持了，比如加强美墨边境安全。但其中大部分已经被他彻底抛弃了。而这些政策恰恰反映了美国民众对政治革命所服务的那套东西的感受。所有这些感受都跟一点有关：不是说民主作为一种制度行不通，而是美国的民主不知怎么被特殊利益集团彻底颠覆了。它是投币式的，被金钱操控。这是一个双重标准的体系——规则适用于别人，不适用于我。我没办法为我的孩子争取到我想要的东西。顺便说一句，我对这种事特别敏感，因为我小时候我妈就是那样的人：她没读完高中，但她有一种野性的聪明，对两个孩子非常支持，不过那不是书本上的聪明。她每个周末都读《费城问询报》，她对待家庭的方式很大程度上是这样一种心态：我会偷，我会骗，我会做任何必要的事情来养活他们，因为我知道这个体制被操纵了。我觉得在2026年的今天，全国有大量的人都是这种心态。

埃兹拉·克莱因：我想问一个相关的问题。因为我基本同意你的判断，我也同意美国政治被金钱严重腐蚀，以及人们感觉这个国家、这个体制没在为美国人服务。我认为美国人有这种感觉是对的。现在我想替另一方做个强有力的辩护。

几年前，《经济学人》做了一期很大的封面报道。他们说，大家如果看看美国经济，会发现它正在碾压世界其他国家的经济。你肯定不想变成欧洲，也不想变成中国——中国人的可支配收入中位数只有6000美元。你肯定不想变成深陷乌克兰战争泥潭的俄罗斯。同美国相比，其他国家都差点意思。但在这个时期，可以说整个氛围却越来越差，越来越差。这让经济学家们很困惑。如果你看大多数指标，我们并没有那么糟。通胀已经没那么高了，物价水平当然没有降回去，但通胀率已经回到了相当正常的水平。美国底层那一半的人收入也在增长。人们的行为也不像是在承受经济压力：他们在花钱，他们在借钱，他们没有违约。GDP增长没问题。我们是全球AI领域的领头羊。但你再看消费者信心，会发现这一信心比大萧条最严重的时候还要糟糕。这说明每个人都觉得情况糟透了。

那么你如何理解这种分裂，为什么人们看待事物的方式与体系的实际产出之间有这种差距？这个体系本来应该产出什么？美国的繁荣和实力？我们确实得到了很多这两样东西。但人们就是讨厌它，觉得它比以往任何时候都更让他们失望。

伊恩·布雷默：我很高兴你这样提出问题，埃兹拉，我觉得你说的很多东西都有道理。美国人越来越觉得自己被亏待，这背后有充分且合理的理由。但我们先从大框架、从宏观说起。

宏观层面是这样的：习近平最近会见了特朗普，他说我们正处于”修昔底德陷阱”之中，我们想避免这个，因为它通常会导致战争。为了让在座的各位明白这是什么意思：修昔底德陷阱是说历史上，当一个体系中的主导力量处于衰落状态，而一个新兴力量不断挑战它的时候，主导力量会试图拼命保住权力、保住体系、保住优势，而新兴力量对此深感不满、不断发起挑战，在大多数情况下，最终都会走向战争。这是中方的说法。

而我对这个说法的反驳，第一点是，习近平应该不想让美国民众觉得他在说”美国正在衰落”。如果他九月份来华盛顿这么说，他会被毫不留情地批评。这跟他在北京说这话时得到的报道完全不一样。在北京，所有焦点都会对准他。但他对美国人说的意思是”我们在衰落”，那就去他的吧。所以第一，他应该不想这么做。

此外，所谓过去二三十年世界权力格局发生了重大结构性变化——中国崛起、美国并未衰落、只是美国盟友在衰落——这种（地缘政治的简单）说法显然站不住脚。美国盟友衰落是因为它们生产力下降、增长放缓、人口在萎缩、不投资国防，也不投资科技。最近有个数据被反复提及，说连密西西比州的人均收入都比所有欧洲国家高，这是真的。但这不意味着密西西比的居民就一定比许多欧洲国家的居民更幸福或者福利更好。为什么？因为欧洲的社会契约实际上覆盖了更多的人，你可以从医疗、警务、教育体系、产假、陪产假等等方面看到这一点。

所以我们要承认，美国的安全网漏洞更多、磨损更严重、运作起来不如很多其他国家的安全网那么有效，比如在加拿大，比如在日本和韩国——这些东西很重要。此外，在美国，人们有充分理由感觉到，如果你有钱有路子，你的孩子会被彻底地区别对待，他们会有不同的机会。美国梦并不属于每一个人，不管你多努力。我记得”大学招生舞弊案”——这件事在今天已经没多少人提了，就像辛普森案一样。我记得当时很多父母不够有钱，没法让自己的名字出现在大学建筑上，也就没法通过正规渠道把孩子买进学校，所以他们只能通过非正规渠道，也就是给一大笔钱，让孩子进长曲棍球队，从而确保他们最终能被录取。但事情就是这样运作的，大家理所当然。

无论在经济上的绝对不平等数据上，还是从阶级流动性的角度，我们都能看到：美国今天的阶级流动性远低于欧洲和加拿大。这很惊人。要知道在七八十年代，美国的阶级流动性在经合组织国家中名列前茅。但仅仅四十年，一切就被颠覆了。

还有一些与经济无关但非常重要的方面，就是美国政治体制中那种基于怨恨的特质。你越来越倾向于选出那些不断告诉你”你被某人占了便宜”的领导人。显然特朗普是这方面的天才、大师。但当我看到佐兰·马姆达尼站在肯·格里芬的公寓楼外面——他不是什么阿拉伯亿万富翁，既不在纽约待着，也不在纽约花钱——他是在这座城市里投入最多资金创造就业和经营公司的人之一，他站在这位老板的大楼前，指着公寓说”这就是问题所在”。那不是美国该有的样子。美国这个国家，本来应该是：人人向上走，人人有机会。当你感受不到这一点的时候，你就会开始妖魔化这些人。

问题的另一部分是，如果我现在看看美国最顶尖的那些亿万富翁，比如马斯克、贝佐斯、扎克伯格，我看到的是他们花在慈善和公共政策相关事务上的资金比例。我看到他们当前对成为人类守护者感兴趣，而不是着眼于在某个不确定的未来让火星适合人类居住。这种缺乏担当、这种对美国同胞的不信任——更不用说对地球上其他人了——我认为正是加剧焦虑、甚至在某些情况下催生仇恨的原因。

这并不意味着我不同意你最初说的”美国不是发展得很好吗”——当然很好，从宏观层面来说确实如此。

埃兹拉·克莱因：我是在陈述其中一方的辩护。实际上，我不觉得现在的美国发展得很好。

伊恩·布雷默：确实。我明白你的意思，从宏观层面摆出来的那些数据看来美国确实发展得很好。

埃兹拉·克莱因：另一个显而易见的解释是通货膨胀。我把两种说法都摆出来，听听你怎么看。为什么经济氛围尤其糟糕呢，一个答案是因为我们一直在通胀，对吧？疫情之后，正是通胀让人们对拜登政府治下的经济感到失望。之后，特别是在伊朗战争和关税的影响下，特朗普让基本生活用品价格暴涨这件事变得非常显眼——你在加油站的价牌上能看到，新闻里也天天在说。所以也许这一切说到底就是通胀。人们讨厌物价上涨，他们就是讨厌它。经济学家会告诉你，这里棘手的地方在于，我们以前经历过更长时间、更高水平的通胀。没错，我们经历了疫情期间的通胀。但除了这次，70年代、80年代的通胀比现在高得多，而人们对当时的经济状况要满意得多。所以你怎么看物价这个问题？它能解释这一切吗，还是解释不了？

伊恩·布雷默：我认为这确实有影响，因为存在近因效应。你提到了70年代，但大多数人已经不记得了，当时因为房贷利率高达10%左右，人们买不起房。所以现在，当他们目睹房贷从之前的近乎零利率，突然飙升到5%、6%、7%时，这当然感觉很糟。这种普遍的负担能力方面的问题，加上美国人几十年来一直被灌输”不用担心通胀”的观念——我认为这确实是一个因素。

特朗普在国情咨文的开篇就提到，爱荷华州有一家加油站的油价每加仑不到2美元，人们每周都会去那里给他们的SUV加油。他们很清楚那要花多少钱，这是一个非常具体的价格点。然后突然之间，油价涨到了每加仑4美元，这对他们来说感觉天差地别。所以我认为这是一个真实的数据点。

但你提出的那个更宏观的观点——即除了这些经济数据点所能揭示的之外，还有更大、更具结构性的东西在发生——这相当重要。

埃兹拉·克莱因：我来说说我的看法，因为我最近一直在想这个问题，我觉得有些答案说不通，而且我自己有一个答案。

（政治）风气一直很糟，而且还在恶化。我说的”风气”指的是一系列可量化的东西：人们对国家走向的感受、对经济的感受、对未来的感受。很多人会盯着这些数据，然后往回追溯到一些事情上。他们完全有理由对某些事情感到不满，也许已经不满很久了。但是，这个社会契约，或者说美国的安全网实际上已经比过去更好了，至少在今年大规模削减医疗补助和扩大《平价医疗法案》之前是这样。我们和欧洲的差距更小了，而非更大了。越来越多的州提供学前班、托儿补贴，而且人们喜欢奥巴马医改，人们真的喜欢这个政策。

但现在（政治）风气更糟了，在2014年、2016年、2018年都很差。

我认为，首先你不能把这些和吸引大众注意力的网络平台割裂开来。算法媒体有负面偏向，它倾向于（传播）愤怒、仇恨。但如果你逛一逛刚才提到的、马斯克主管的X平台。埃隆·马斯克觉得他对国家的贡献就是买了推特，把它变成他所谓的言论自由区域，这样他就可以整天向所有人灌输他痴迷的那些阴谋论，还有生育率下降的议题。他还让新纳粹分子回到了这个平台。于是，这个曾用于政治信息和舆论建构的核心空间从”有毒”变成了”难以置信的有毒”。这就是世界首富对我们做的那笔巨大的社会投资。但我认为这在很多平台上都是如此。

伊恩·布雷默：我想你我都同意，这根本算不上是为了人民福祉所做的社会投资。

埃兹拉·克莱因：我不相信这是社会投资。对，我不太赞同埃隆·马斯克试图塑造美国乃至全球政治的方式，但我认为他相信自己是在拯救我们，让我们免受”觉醒思想病毒”和生育率暴跌的侵害。但我认为这种风气是一个复杂的系统。现在的情况是，有太多事情都朝着坏的方向发展，我们已经陷入了一个负反馈循环，要走出这个循环非常非常困难，因为没有哪一件事是决定性的。就算工资上涨，实际上也不够。比如人们对犯罪的看法——目前美国的犯罪率其实很低。

伊恩·布雷默：跟90年代相比的话确实是这样。我前几天还发帖说过这个，人们很惊讶，觉得这一定是假新闻。

埃兹拉·克莱因：人们仍然对此感到很不安。所以我认为现在的情况是，没有哪一件事是决定性的，而是大量负面情绪在算法媒体上被不断放大、散播出去。这里面有AI的因素，也有其他一切的因素。人们只是普遍觉得事情很糟。我的意思是，唐纳德·特朗普对很多美国人来说很可怕。就算是那些喜欢他的人，也觉得他干得不怎么样。他没有做到承诺要做的事。整个局面混乱不堪、疯狂至极，而且他让你对另一方感到恐惧。

伊恩·布雷默：说到底，这就是基于怨恨。

埃兹拉·克莱因：它是基于怨恨，但不仅如此，它还带有阴谋论色彩，让人恐惧。这些人让你不舒服，因为就是他们想毁掉这个国家。在某些情况下，风险非常高。我真的认为唐纳德·特朗普正在让这个国家面目全非。我认为，人们总是试图为这种情绪寻找一个背后的物质现实，情绪也确实总有潜在的物质现实基础。物质现实和美国政治之间的运作方式确实有很多问题。但我认为情绪现在已经有点脱离现实了，其中一个原因是它不能帮助经济好转，对事物的变化也缺少回应，还因为它与宏观数据（的结论）大相径庭，尤其是自疫情以来。我的妻子安妮·洛瑞刚刚在《大西洋月刊》上发表了一篇很棒的文章，讲的就是这个：人们对注意力系统里正在发生一些事情。我认为这个系统刚刚进入了一种状态，它的语法就是愤怒。

伊恩·布雷默：所以你看，这里自变量和因变量间的相互作用很不稳定。换句话说，自由贸易、机器人技术和创新等因素引发了一些潜在问题，这些问题正在掏空美国和欧洲的大批中产阶级，而让中国、印度以及所谓的”全球南方”（即原来的新兴市场）的新兴中产阶级受益。

埃兹拉·克莱因：我想先停一下。你说”中产阶级被掏空”到底是什么意思？如果中产阶级的购买力等等比过去更高，那这里面就有一些复杂的东西了。我可以给你我的解释，但我更想听听你的，你说的”掏空”到底指什么？

伊恩·布雷默：我的意思是，大量的社区不再拥有同样的工业基础、同样的公民联系、同样的周边机构——就像罗伯特·帕特南在《独自打保龄》里写的那样。

埃兹拉·克莱因：所以我觉得这个说法更具体。我希望大家都能用这种语言来讨论。我们没有掏空中产阶级，我们掏空的是具体的地方。

伊恩·布雷默：没错，地方，但那些是有社区、有公民参与、有公民意识的地方。

埃兹拉·克莱因：但这很重要。

伊恩·布雷默：非常重要。

埃兹拉·克莱因：但我们不怎么谈论它。

伊恩·布雷默：是这样。但那些是前置条件，然后它们催生了一个群体，这个群体以男性为主，经济水平还不错。他们不全是白人，有些是西班牙裔，有些是黑人。他们生活在贫困的城市地区和农村地区，过着完全不同的生活，跟他们以前相比正在往下走。而正是这些人投票给特朗普，不止一次，而是两次。如果说这是某种政治风气的产物，我不认同这种说法，我觉得这忽略了其真正的前因后果。

但一旦有了这东西，就会有飞轮效应，突然间其他的算法条件就变得挺重要了。在这里我想花点时间深入谈一下宏观结构。我2006年写的第一本书叫《J曲线》，估计你都不记得了，很久以前的事了。

埃兹拉·克莱因：谁会不记得《J曲线》呢？

伊恩·布雷默：对啊。当时它只是个小东西，但对我来说意义很大。讲的是国家如何崩溃、如何保持稳定。《J曲线》讲的是开放与稳定之间的关系。有些国家因为开放而稳定，比如美国、日本、北欧；有些国家因为封闭而稳定，比如中国、朝鲜、沙特阿拉伯。因为封闭而稳定的国家想保持封闭，因为一旦稍微开放，国家就可能突然崩溃。因为开放而稳定的国家，比因为封闭而稳定的国家更稳定。

我提起这个，是因为这本书当时被大肆宣传，说是一个突破。但今天再看，它已经完全错了，不再适用，因为世界变了。而改变世界的东西就是你刚才提到的：技术。2006年的技术实际上有利于更开放的社会。那时是通信革命，是自下而上的。它催生了”阿拉伯之春”，也催生了东欧和前苏联的”颜色革命”。人们突然之间相互连接，能更多地了解同胞在做什么，能组织起来，能更多地了解政府的掠夺和腐败——即使政府不让他们确切地知道。技术削弱了威权体制，巩固了自由社会和开放社会。

然后从那套体系变成了另一套体系，技术变成了自上而下的，建立了基于监控、基于数据的体系，通过算法由其他人——甚至机器人——来引导人们。它是以注意力为基础的，让人上瘾。它有利于封闭社会，削弱开放社会。它制造压力，制造愤怒，制造仇恨，同时它也带有政治引力。它在削弱美国，在美国的影响比在日本、甚至比在欧洲都要严重得多，虽然欧洲也开始出现了。但中国人完全没有这个问题，因为他们能够有效地控制和引导什么算是爱国行为。

埃兹拉·克莱因：我想顺着这个思路，在一个特定的方向上展开，谈谈中美之间的差异。但我想把你刚才说的引向另一个方向。

我认为美国的一个根本问题是，我们切断了技术与地方之间的联系。刚才我们说到，问题不仅仅是掏空了”中产阶级”这个抽象概念。我可以给你看一张图表，上面显示中产阶级的可支配收入跟1980年相比并没有减少，他们反而更富有了。但这些社区确实被掏空了。

你有时候会听到一些自鸣得意的民主党人发言，比如希拉里·克林顿在2016年大选后说，投票给她的地方代表了美国GDP增长的大约三分之二左右。机会被重新分配到了这些超级明星城市，像纽约、旧金山、洛杉矶、波士顿，它们变得越来越富有。

放在过去，这本来会创造出新的机会引擎。你搬到旧金山，当个消防员，剪头发，随便干什么工作，然后你的孩子也在那里，他们越来越富，以此类推。这正是中国正在发生的事情，中国的城市越来越富，而且有大量人口涌入。

但在美国，这些城市让建房安家变得不可能。我前几天刚开车经过硅谷的圣克拉拉地区，“元”公司（Meta）和英伟达（NVIDIA）就在那里。我觉得不可思议，那里竟然没有让人住的地方，只有商业街和独栋住宅，我们在旁边没有建高楼。看看深圳是什么样子，而我们发明人工智能的地方看起来像个办公园区。

我是说，这显然是繁荣的主要表现，但这同时也是一种破坏，实实在在破坏了流动性的运作方式。当我们谈社会流动性的时候，它实际上是怎么运作的？它实际上是：某些地方变富了，随后人们搬过去。但我们现在有非常确凿的证据表明，这种情形已经不再发生。事实上，现在正在发生的是，富人搬到更富的地方，穷人搬离那些地方。这就是为什么人们花大力气在肯·格里芬那套天价纽约公寓前的抗议会，因为他们已经负担不起在纽约生活并养家糊口了。肯·格里芬当然也在这里花了很多钱。我不是说纽约的住房问题是肯·格里芬的错，我不这样认为。但那种”这一切没有惠及你”的感觉实际上成真了。我们知道这是事实。我们知道，过去人们会从较穷的地区搬到较富的地区，现在他们却从较富的地区搬到了较穷的地区，因为他们负担不起了。

伊恩·布雷默：于是人们对住宅高档化改造感到愤怒。

埃兹拉·克莱因：而且不仅仅是”高档化”的问题，只是他们根本住不起了。我想就这一点多说几句，因为我觉得这真的很重要，也是我们经常忽略的一点。我们掏空了美国大量的社区，然后设了门禁。我们把有机会涌入的那些地方封死了。这就扼杀了流动性。这不是技术本身的某种本质属性，也不是中国利用技术的做法。我们之所以走到这一步，是因为以前的做法是哪里有资金和机会，就在哪里建设，而现在，他们却让在有钱的地方建房变得非常非常非常困难。

伊恩·布雷默：我们先别急着吹捧中国，中国问题也很多。你只能通过户籍制度进入中国的城市生活，实际上是国家赋予你迁居的权利。有些地方过度开发，房地产危机非常严重，诸如此类的问题还有很多。

而且你要记住，这不仅仅关乎城市，也关乎具体的体验。比如几个月前《纽约时报》那篇关于迪士尼的文章。他们跟踪报道了一位工薪阶层女性，她攒了一大笔钱，就为了带孩子去迪士尼。她确实去了。文章详细讲述了这趟旅行有多贵、她的体验有多艰难。迪士尼曾经是伟大的平等器——每个人都能去，每个人都能参与其中。跟那些直接飞过去、花钱买免排队服务的人相比，她的体验和他们的差距简直是云泥之别。迪士尼本该是所有美国人都能体验的梦幻度假地，但这里如今也被彻底分层了。

美国企业界正在把你经历的每一种体验都进行分层。不仅仅是地区分层，而是每一个体验分层：你去看的每一场球赛，你坐的每一趟航班，美国人经历的每一件事都如此。如果分层能赚钱，他们就会这么做，就越不愿意把事物变成人人都能买得起的商品。

当人工智能也出现这种情况时，就会有危险和忧患。那些不付费使用AI的人，看到的是广告、用的是劣质AI，那就是给你的饲料。而富人则可以被极度赋能，变得超越凡人，因为他们拥有人工智能提供的真实信息，而且这些信息是主动为他们筛选过的，能帮他们改善生活。

现在美国几乎所有反乌托邦或近似反乌托邦的小说和电影，都在讲美国正在分化为有产者和无产者，两者之间没有任何流动性。归根结底，问题就是缺乏流动性。如果你无法成功，就无法拥有美国梦。我从小在廉租房里长大，我感觉自己像是实现了美国梦，但我知道自己曾离失败有多近，我高中和小学时那些比我聪明多的发小们最终也没有成功。我现在还跟其中大部分人是脸书好友，偶尔也会回切尔西看看。但我知道，那些社区里现在的孩子们，已经很难获得同样的成功了。

在一个被技术和资本主义极度赋能的、高度分层的社会里，缺乏向上流动的能力，这会比我们所做的任何其他事情都更能颠覆美国梦。

埃兹拉·克莱因：我认为，我们的很多衡量不平等的指标，并没有捕捉到现代社会的不平等体验。你刚才提到现实世界的体验是如何被分层的，数字体验也是如此。你打开TikTok，打开Instagram，它给你推送的都是比你生活得更好的人——

伊恩·布雷默：无时无刻如此。

埃兹拉·克莱因：你看到的是亿万富翁、网红，是那些成功之路无法被你复制的人；或者你看到的是那些利用这种愤怒来捞取流量的人。两种都有。你还会看到比你更好看的人。我的意思是，这是一种比较——

伊恩·布雷默：这肯定会产生——

埃兹拉·克莱因：什么意思呢？有人也许比我好看——这个我认了。比较是无时无刻的，你拿来跟自己比较的那个世界又那么大，而且还是假的。你拿自己跟别人精心策划的虚假生活比，那不是他们真实的生活，在那里他们不用换尿布、不用跟伴侣吵架。这也很重要。我觉得这也是一个因素。还有你看到的那些、你无法拥有的财富。

然后我同意你关于AI的看法。这也是为什么我觉得人们需要换个角度看待数据中心暂停建设的问题。有的人对AI没有信心，担心接下来的发展，所以觉得放慢建设或者关停数据中心是个好主意。但这样做只会大幅提高算力成本。现在的算力已经不够满足人们的需求了。

我觉得很多左派人士在哄自己：AI没有那么强大，它不是什么真正的技术，它被过度炒作了，都是扯淡。所以人们能不能用上AI根本不重要，谁会想要一台幻觉机器呢？

伊恩·布雷默：没错。

埃兹拉·克莱因：但实际上，在它的高端层面，它现在已经是一项非常强大的技术了。如果只有富人用得起，那么就像你说的，就会出现新的数字鸿沟：富人拥有那些令人惊叹的AI代理，它们能提供难以置信的信息，替富人做一切事情，确保在每件事上都能拿到最好的交易，帮他们妥善处理互联网相关的一切；而其他人能用得起的，是操控人的、劣质的、胡言乱语的东西。而你甚至永远不会遇到那些富人。

伊恩·布雷默：换句话说，他们甚至不会成为你生活的一部分，因为算法会把他们筛出去。你永远不会跟他们约会。我的意思是，50年前，30年前，很多人会在社区里、学校里、各种机构里结识不同阶层的人。这样就有了跨阶层的交往。因为社区被封闭了，因为企业业务的分层，这种情况已经不再发生了。如果AI继续朝着现在的方向发展，它会彻底终结这种交往。

埃兹拉·克莱因：AI作为富人和色情内容的代理，为穷人提供陪伴和娱乐的仿制品，本身就是一个非常非常反乌托邦的世界。我觉得人们低估了这种可能性。

伊恩·布雷默：是的，我完全同意。但中国人又一次采取了完全不同的做法。

埃兹拉·克莱因：他们是怎么做的？

伊恩·布雷默：他们不相信AI会给全体民众带来如此巨大的好处。他们非常不喜欢TikTok的模式，所以当特朗普对它表现出浓厚兴趣时，他们让他如愿了，并没有就交易进行其他重要部分的谈判。

他们关注着，也深深担忧着：如果中国人在AI模型的基础上产生AI幻觉怎么办。比如，如果你要产生幻觉，那最好是亲中共的东西，不能是GPT生成的。

但中国在全力以赴，将AI用于国防、工业、创新和发明方面。他们确保所有战略部门和政府的工作都尽可能与最先进的技术完全融合。那是他们形成力量、获得增长的方式。

美国则恰恰相反。美国要建庞大的大语言模型，它们将创造奇点和通用人工智能。我们要把智能看作一种公共事业。人力资本将被代币资本取代——那才是你真正需要的。但谁会有代币资本？不会是大多数美国人。

所以，J曲线曾经代表的是：更开放的社会因为开放而变得更稳定，但这是由技术推动的，技术让这套系统运转良好。突然之间，AI反而让中国这样的封闭系统变得稳定，这时至少你可以说：今天的J曲线更像一个U型。对于一个被技术赋能的国家，开放已经不再为它的稳定带来结构性优势。如果这种趋势继续下去，封闭系统将比开放系统更具结构性优势。这和我们想看到的正好相反。

埃兹拉·克莱因：我想谈谈中美关系。因为唐纳德·特朗普在2016年和2024年崛起时，他最坚持的一点就是中国对美国的威胁。他认为美国政策必须改变，我们必须遏制中国。我们必须停止在中东瞎折腾，必须摒弃自由贸易，我们要认识到整个贸易体系都在帮助中国崛起，让美国开始衰落。他当时想要改变这一切。我们刚刚看到了特朗普与习近平的会晤。我们在会晤中看到了什么？我们现在的处境又怎样印证了他多年来一直坚持的观点？

伊恩·布雷默：不，并非如此。在中东瞎折腾，现在才是真折腾起来了。中国到现在为止还是最大的威胁，但也是他最尊重的、居于领导地位的大国。他谈到要跟中国搞G2。从中国的角度来看，这次会晤非常积极。他们认为这是历史性的，是一次重大胜利。这有助于巩固他们在全球舞台上的威望，让他们能跟比自己大得多、强得多的美国平起平坐。

特朗普在4月2日——他所谓的“解放日”——失败了。他第二个任期的意图，很大程度上延续了第一个任期的内容，认为中国是最大的威胁，他过去对经济本就不太好的中国征收重税，希望迫使他们屈服。他错了。他失败了。中国反击得很猛，不光是对等加征关税，还拿关键矿产和稀土说事，把枪拍在了桌子上，说：我们真能让你们的工业生产停摆。

埃兹拉·克莱因：描述一下那是什么情况，以及他们为什么能这么做。

伊恩·布雷默：过去30年来，中国一直在全球投资开采关键矿产和稀土，这些物质对军事、工业、能源以及我们依赖的其他基础设施都至关重要。而美国一直没有投资，心想：反正这些东西便宜，又都来自中国，太好了，直接跟他们买就行了。这有点像欧洲决定从俄罗斯获取廉价能源，也有点像我们所有人都从离中国海岸100英里的地方采购半导体。如果政治因素不重要，这些都没问题。但如果政治因素开始凸显，同时你不信任那些国家，如果他们可能采取行动，威胁你的即时供应链，那问题就来了。

中国凭借30年来的这些投资建立起了全球稀土控制，包括在中国境内对这些关键矿产加工。突然之间，他们说：你想要这些东西？你需要出示许可证。你需要向中国申请许可证。如果我们认为你不遵守法律，我们就不给你这些关键矿产。

然后突然间，大公司的CEO们跑到海湖庄园告诉特朗普：你最好跟中国人达成协议，否则我们的工厂真的要停工了。

所以美国人不得不屈服，不得不突然说：好吧，我们必须跟这些人达成协议。我们承受不起贸易抵制。我们得坐下来谈：他们在芬太尼问题上做出一些让步，我们在关税问题上做出一些让步，然后再谈台湾和其他问题。

这完全是一次退缩、一次大转弯，就像我们最近在特朗普的战争目标和伊朗问题上看到的那样。一旦伊朗人砸碎了玻璃、拉下了紧急拉杆，关闭了霍尔木兹海峡——而他原本以为他们不会这么做（，他就退缩了）。在这两件事上，特朗普都是眼大肚子小。他出拳很重，但下巴却是玻璃做的，经不起对方来一拳。

而现在中国处于一个有所依仗的位置。所以你刚刚看到的会晤，就是两位领导人坐在一起说：我们必须找到建设性合作的方式。你可能不喜欢我们，可能不信任我们，反过来也一样。但我们会确保建设性地合作，免得陷入一场你们也不想看到的、会造成巨大破坏的冲突。这就是当时的情况。

埃兹拉·克莱因：那么，你如何评价这次会晤的实质性成果？一方面，你可以说唐纳德·特朗普对中国构成威胁的判断是对的，所以他现在转向这种更和解、退缩的姿态，这本身就是一个问题。或者你也可以说——很多特朗普的批评者都这么说：他太好战了，这两个国家需要合作。也许他稀里糊涂地达成了一个合理的结果——建设性对话、两国领导人之间的关系、以及共同面对AI、气候变化和流行病等全球挑战。保持良好的关系确实很重要。这不能算是特朗普言论的胜利。但我们应该对最终的结果感到满意吗？

伊恩·布雷默：我们应该庆幸特朗普还没有能力在国际舞台上自取灭亡。如果他坚持原先的政策，试图强迫中国人屈服于我们，美国将会陷入严重衰退，全世界也会如此。他退缩了。这算胜利吗？当然不算。

不过特朗普在任内也有大胜仗，有外交政策上的胜利。比如他第一个任期内的《美墨加协定》。当时他说那是史上最好的协议，现在他又说那是一笔糟糕的交易。不管他现在怎么说，事实是，《美墨加协定》比起《北美自由贸易协定》有了显著进步；《亚伯拉罕协议》在促进中东和海湾地区稳定方面是一次重大胜利。

埃兹拉·克莱因：是，但在我看来，那地方现在看起来可不稳定。

伊恩·布雷默：确实不稳定。但在当时，大家都觉得达不成协议。而且那里本来稳定得多，直到特朗普决定介入，跟以色列一起把伊朗给炸了。

话说回来，我可以举出很多例子：委内瑞拉就是一个。总的来说，委内瑞拉那件事算一场胜利，拉美大多数民众也认为是胜利，因为委内瑞拉以前是地区不安定因素，现在看起来稳定多了，委内瑞拉政府也变得更好打交道，更专注于长期的经济发展。这些都是胜利。

美国对中国的政策不是胜利，而是失败。因为特朗普想要的政策是：我们需要打败中国，这就是我们的打法。这彻底失败了。与此同时，他还在推行有利于他个人的政策。还是TikTok。他掌握了TikTok。这对国家没帮助，只对他自己有好处。就像埃隆·马斯克拥有X平台对特朗普有政治好处一样，对国家也没有帮助。这点你我都同意。

所以现在的情况是，环境更稳定了，而中国也理所当然地觉得自己面对特朗普、面对美国政府时有了更大的筹码。

埃兹拉·克莱因：所以，当前竞争的一个维度，也是你们在2026年初那份风险报告中所强调的维度，就是能源。

伊恩·布雷默：对，确实如此。

埃兹拉·克莱因：你当时说的是，美国在某种程度上已经成了最大的石油国家，我觉得很多美国人都没有意识到这一点。我们从页岩气能源革命走到现在的能源出口大国，这真是一个相当惊人的故事。

伊恩·布雷默：我们的石油产量比世界上任何一个国家都多得多。

埃兹拉·克莱因：对，比沙特还多。

伊恩·布雷默：多得多。

埃兹拉·克莱因：我们过去总说能源独立。现在我们实现了。但我们是在旧的能源结构上实现的独立。而中国正在成为最大的电力国家。你那张图表特别庞大。我很震撼，现在，中国绿色能源技术庞大的出口规模远远超过我们的石油和天然气出口。他们出口的是21世纪的基础设施，而我们出口的是20世纪的能源。

伊恩·布雷默：而且在大规模生产下，他们的生产成本正在变得越来越低。

埃兹拉·克莱因：所以跟我说说这场竞争吧，一个国家的能源基础很重要。特朗普确实在加倍押注美国作为石油国家的地位。跟我说说这场竞争。

伊恩·布雷默：我不反对特朗普加倍投资，让美国成为一个石油国家。我认为美国能在提高监管效率、扩大生产、为美国人提供廉价能源以及向全球出口这些方面做得更好。资源就在美国。所以这合情合理。加拿大的马克·卡尼把贾斯汀·特鲁多甩在了身后，他现在领导自由党，正在积极推动加拿大在石油生产、运输和出口方面做得更高效。这是明智的决策。

同时特朗普也在说：我不想要新能源。我其实不想要风能，我会把它关掉。我不想要太阳能，我不想要电动车。他真是疯了。

所以，我们不妨再回到伊朗问题，因为这很重要。伊朗战争最大的长期影响之一，就是欧佩克（OPEC）已经完了。阿联酋在伊朗战争期间退出了欧佩克。当时，他们几乎无法生产和出口任何东西，能出口的只有一点点。他们为什么要这么做？因为他们明白，长远来看，他们只剩下“搁浅”的资源，石油不会再有以前那么大的需求了。所以他们想趁现在尽可能地多开采石油。一旦战争结束、封锁解除、海峡重新开放，他们就可以继续发展成一个现代化、科技赋能的城邦国家。他们只是在小规模地做这件事。而我们应该很高兴欧佩克消失了，因为那是一个垄断石油的企业联盟。除了那些控制这个联盟的人，这对美国和全球任何人都不是好事。

他们在小规模地做中国大规模在做的事：主导能源投资，而能源能为算力提供动力，最终产生大规模、低成本的AI。他们想发展并出口阿联酋的AI。

德克萨斯州看明白了这一点。至少目前这个红州明白。至于塔拉里科（Talarico）或者帕克斯顿（Paxton）会怎么走，那就等着瞧吧。关键是，他们推动的可再生能源产量和石油产量比美国其他任何一个州都多。作为世界上最强大的国家，这才是正确的应对方式。我们有能力同时做好这化石能源和新能源的发展。

埃兹拉·克莱因：我想强调一下。我们讨论的是能源生产。但中国控制的，或者说出口的东西不是阳光，在这方面我们还差得远，德克萨斯州在这方面也一样。

伊恩·布雷默：他们出口太阳能电池。

埃兹拉·克莱因：对，人们用的是那些把阳光转化成能源的物理设备。拜登政府非常关注这个方向，他们计划将部分供应链迁回国内，这方面是计划的重要组成部分。但中国拥有电力国家的基础设施，任何一个国家要想成为电力国家，都得从他们那里买这些设施。

那么，这会有怎样的影响？这不仅仅涉及两国生产的能源及其种类，更多的是：我们在推动的是能源生产本身，而他们在推动的是能源电力国家的基础设施。

伊恩·布雷默：关键矿产之所以能给你那种影响力，是因为如果没有它们，你的经济就没法增长。如果你也没有那种基础设施，你就不能大规模、低成本地从中国获取能源，经济就增长不了，如果你不能为大规模算力提供能源，AI也发展不起来。所以，中国想占据全球经济发展趋势的制高点。

我之前提到过，我们在投资上的看法太短视了。这就是欧洲在天然气上受到掣肘的原因，也是我们在台湾半导体上受限制的原因。这些问题是可以解决的。我们现在正在解决关键矿产的问题。虽然晚了，但美国人现在开始说：好了，我们需要开始投资了。五角大楼需要投资这些公司。我们会在美国、智利、巴西投资，在全球任何能找到关键矿产的地方投资。

而且，中国已经把上膛的枪拍在了桌上。但枪只能拍一次，不能拍第二次。我们现在已经看到了他们有这样的筹码，这很危险。我们会投资。5到10年内，他们就卡不了美国的脖子了，包括所有这些我们自身所需还有我们国防需要的矿产。

如果中国真的跟我们打起来，他们会做的第一件事就是切断矿产。因为那会扼杀美国继续发展军工复合体的能力。仗就没法好好打了。人们担心台湾问题，如果在那真打起来，我们会非常脆弱。

考虑到所有这些，可以说能源领域也会发生同样的事情。但我们等得越久，中国的领先优势就越大。现在，我们是在自找麻烦，我们尽全力投资能源技术，但它们并不能随着规模扩大变便宜，同时在政治上，我们反对未来的技术，而它们对我们的民众增长，尤其是AI算力的发展至关重要。

埃兹拉·克莱因：美国在AI领域是领先的，这一优势不算大，大概只有六个月左右。我们有最好的芯片。拜登政府以前限制过芯片出口，特朗普已经把这些限制撤销了。

伊恩·布雷默：而且这是特朗普个人的主意，他的政府成员大多反对这么做。

埃兹拉·克莱因：我想问问你对这个决定的看法，因为我发现，比起很多参与公开讨论的人，我自己在这个问题上的看法有些矛盾。

支持保留管制的人说：如果中国没有最好的芯片，我们就能保持AI领先。反对者的理由是：如果我们剥夺了他们获取芯片的权利，他们反而会加速发展自己的芯片产业，形成产业能力。而我们对中国有很多依赖。如果中国依赖英伟达芯片，也会形成对我们的依赖。所以，这些人认为我们阻止不了他们的AI发展。因为他们有那么多能源，他们有我们没有的基础设施，他们有很多办法来加速发展。我们自以为我们有几个月的领先优势。真的值得为了这个（微弱的）优势，最终让华为芯片变得跟英伟达芯片一样好吗？

伊恩·布雷默：在拜登政府实施所有出口管制之前，你刚才的第二个论点说得通。但一旦实施了出口管制，一旦我们向中国人表明“你们必须投资自己的半导体，因为我们会在芯片上碾压你们”，他们就真的会去投资。这就像中国人说“我们要强制你们在稀土上申请许可证”一样。到了那一步，美国人就会说“好吧，这不可接受，现在我们要投资稀土了”。

所以说，扣住英伟达的H200芯片不卖给中国，就能让中国人忘记我们已经对他们做过的事。这种想法行不通的。一旦你卷入了这场博弈，一旦你宣布在半导体领域发动冷战，你就应该把这个政策坚持下去。你扣住H200，结果只是在让他们追赶上来。他们正在投资，正在受限制的经济环境下，以尽可能快的速度追赶美国在半导体领域的步伐。

在某种意义上，这一点（芯片差距）也没那么重要。如果他们有非常便宜的能源，用更多的半导体芯片，可以运行同样的AI，无非就是多花点能源。所以并不是有更好的半导体就能产出更好的AI。半导体差一点只是让效率低一些，出来的AI都是一样的。这才是关键。

埃兹拉·克莱因：就我所知，两者都有。我认识一些人，他们最近刚去中国跑了一圈，跟一堆AI公司聊过。他们都说卡住中国公司的是算力。如果有了更好的算力，确实可以用更多的低端芯片、烧更多的能源，在某种程度上达到（产能）极限。但我认识一些真正做这行的人，我觉得这个说法不完全对。他们觉得，拥有最好的、而且越来越好的芯片，这确实能让你，或者说帮你保持一点领先。

伊恩·布雷默：在DeepSeek发布的时候，我在硅谷认识的每个人都惊讶于它那么先进。所以你说得对，中美之间AI的差距，并没有美国AI界很多领军人物在三年前、五年前说的那么大。

我的核心观点是：英伟达在推动的这件事，完全是出于它自身的利益，对国家没有任何好处。它跟美国对华政策的目标不一致，也跟中国全力建设半导体产能的目标不符。而且他们最终会做到的。他们一定会做到。

埃兹拉·克莱因：那么，自从特朗普取消出口管制以来，发生了什么？

伊恩·布雷默：中国仍然在尽一切可能推动中国芯片的本土化生产。显然有很多中国公司更想拿到H200芯片。但除非这芯片对他们来说是一个重大突破，否则他们不一定愿意接受交换条件，向美国做出明显的让步。

所以，现在争论最多的就是，中国人追赶的速度能有多快，毕竟这是他们压倒性的愿望，也是他们唯一落后的地方。他们的人才具备的能力在编程上的产出非常惊人，这些人才是世界级的高手。在能源以及建设和统筹的能力上，他们也是顶尖的。

埃兹拉·克莱因：说到他们的政治焦点，这又把我们带回到中东问题上。特朗普和他身边的人认为：美国需要关注中国，需要关注这场竞争。但美国政府真正关注的却是伊朗。我本人谈论过这个话题，也跟很多对现状感到困惑的人聊过。这就好比一场薛定谔的战争：这场战争还在继续吗？还是已经结束了？你怎么描述美国与伊朗的战争状态？

伊恩·布雷默：我实际上发过一张图。应该是在上周，那幅图叫“薛定谔的伊朗协议”。它是一份停火协议吗？是和平协议吗？还是都不是？

埃兹拉·克莱因：英雄所见略同。不过也可能是陈词滥调。

伊恩·布雷默：完全同意。我的意思是，他在同一篇帖子里说的话都自相矛盾。

我们之所以搞不清战争到底结束了没有，是因为特朗普正在拼命找台阶下。但他同时还想找个替罪羊。他想要这个台阶看起来可信，但它并不可信。他心里清楚，如果接受目前摆在桌面上的条件，海峡会重新开放，但伊朗在中东的地缘政治地位可以说也会比以前更强。这对他来说很不利。

埃兹拉·克莱因：战前摆在桌面上的有什么？

伊恩·布雷默：目前的方案是卡塔尔解冻伊朗的资产，这笔钱一次性付给伊朗，作为交换，伊朗停止封锁海峡，美国也解除封锁。然后双方再谈核问题。

埃兹拉·克莱因：别忘了，特朗普曾反复大声谴责拜登和奥巴马允许伊朗拿到被冻结的资金。他一直在说那些现金……

伊恩·布雷默：特朗普已经说过很多很多次了。所以，换句话说，至少在目前这个协议阶段，我们能明确的是：在与伊朗的接触中，特朗普唯一比奥巴马强的地方就是这事是特朗普干的。这是特朗普的支持者唯一能指出的亮点——“那是我的人”。因为我们现在的处境糟糕得多。战前海峡还是开放的，他们没有海峡做筹码，他们本来不该拿到那笔钱，而且他们的核能力现在没受影响。

所以，他们还会有所谓的“核尘埃”吗？这还要看后续谈判。我们信任他们吗？你觉得在未来的某个时候，比如60天后，他们会积极配合我们和其他观察者吗？当船只通过海峡的时候，当他们和我们都在出口货物，而你又需要出口贸易的时候，你能想到海峡可能再次被关停吗？

这简直是自摆乌龙。这毫无疑问是目前为止特朗普政府最大的外交政策失误。坦率地说，是自伊拉克战争以来任何一届政府中，最大的外交失误。我觉得你可以这么说。

埃兹拉·克莱因：他为什么…会失败得这么惨？在我听来，特朗普在讲话里好像很困惑：我们用炸弹猛烈轰炸伊朗，炸死了许多高级官员。他本来觉得，到现在为止，要么伊朗政权已经垮台了——这显然是他一开始就想要的——要么伊朗政权会走投无路，主动求和，甚至愿意让步，放弃一些它以前绝不会给奥巴马的东西。

伊恩·布雷默：就像4月2日之后的中国一样。他本来以为他们会求和，因为中国经济比美国的弱得多。

埃兹拉·克莱因：那么，他对伊朗的判断究竟错在哪里？为什么伊朗并不迫切需要找台阶下，而特朗普却急着找台阶？

伊恩·布雷默：第一，他和以色列人实际上暗杀了他们的领导人。伊朗以前从未试图封锁海峡，他们显然有能力这么做，比如军事能力、无人机等等。他们没做是因为他们担心这样做了，政权就完了。人们会追杀他们的领导人。下命令的人会被杀。好了，结果你直接杀了他们的领导人。所以他们砸了玻璃，拉下了拉杆。这就是实际发生的情况。所以特朗普以为他们会像委内瑞拉那样求和，但实际上他们说：不不不不不，你把整件事都搞砸了。我们不信任你。

埃兹拉·克莱因：所以他杀掉的人，跟他在委内瑞拉愿意移交权力的那些人，是一个级别的。

伊恩·布雷默：没错。就算他们没有那样做，我也不觉得这个策略能奏效。这完全是因为委内瑞拉胜利的过度自信，也因为特朗普之前跟伊朗打交道太容易了。在“十二日战争”期间，伊朗曾经大肆叫嚣对抗美国。在特朗普第一个任期，他下令暗杀了苏莱曼尼，然后伊朗什么也没做。但这次，你真的去把他们的政权炸了。所以，伊朗基本上是一种自杀式的回应。我们现在能做的一切，都是为了重新获得威慑力，因为在外交上我们无法信任他们。

现在美国再说“好吧，如果你不照做，我们就要当硬汉了”，这种话已经没人信了。我看到特朗普在过去几个月里发过帖子：“我要真正当硬汉了。不再是好好先生了。”

埃兹拉·克莱因：一个伟大的文明今晚将消亡。

伊恩·布雷默：是啊，一旦你刺杀了领导层，我就不觉得你还能说“我不再是好好先生了”。我觉得这个比喻你已经没资格用了。

所以他把自己搞得一团糟，唯一的解决办法就是放弃他所有的战争目标。所有目标。不再讲什么“拯救伊朗人民”、“终结弹道导弹能力”。这些是要留给该地区自己处理的。不再有“终结对代理人的支持”。伊朗的军事能力、导弹、无人机还在。他们炸掉了海军的大量舰艇。我的意思是，美国几乎所有想实现的目标都失败了，与此同时，还给全世界带来了巨大的经济损失。这一切都是特朗普的错。所以美国的盟友和对手们，都在盯着油价和化肥价格。

埃兹拉·克莱因：您能详细说说吗？因为我觉得很多人并没有真正意识到这一点。这场战争已经给我们国内带来了一些经济损失。但我认为，其他地方的情况要糟糕得多，这一点并没有被充分认识到。所以，请您稍微讲讲。

伊恩·布雷默：好。我之前提到过，我刚去过多米尼加共和国。你说的这件事对当地领导人的支持率产生了巨大影响，因为那边是石油进口国，现在补贴变得更少，通货膨胀也大幅上升。美国作为主要的石油生产国和出口国，短期内受这场冲突的影响要小得多。亚洲一些经济体不得不对工业用能定量配给，因为他们无法通过海峡获得所需的能源。全球塑料工业和石化产业都依赖于石油，这些产业大部分在亚洲。那里的产能正受到挤压，价格飞涨。这些产业正面临严重的困境。像菲律宾这样的国家现在处于国家紧急状态。撒哈拉以南的非洲国家可能陷入金融危机，由于物价上涨，他们没有足够的财政空间继续为民众提供保障。这还没算上粮食短缺问题，这是因为化肥产量跟不上作物生长的周期。等到作物成熟，蔬菜、水果和谷物进入出口贸易季后，这些影响就会真正反映到粮食上。美国人、欧洲人和日本人能买到粮食，只不过价格会更高。很多全球南方国家的人民恐怕都无法吃到粮食。最终，很多人会因此挨饿。

埃兹拉·克莱因：有没有人估计过这影响会有多严重？

伊恩·布雷默：我从参与全球粮食分配的联合国机构成员那里了解到，明年全球GDP可能因此下降1.5%。当然，美国受影响的程度会远低于这个数字，但其他一些经济体受到的影响会大得多。

而且，在我和所有国家和领导人的交流中，人们都认为，特朗普本人是这场经济衰退的唯一责任方。这很危险。海峡每多关闭一天，美国就多负一天的责任。这会影响到美国的信任度和可靠性。美国人对沙特人说：“如果你们不达成《亚伯拉罕协议》，我们可能就不会支持重新开放海峡。”这会让沙特人觉得：我们为什么还要像以前那样跟这帮人合作？我们为什么不多跟中国人打交道呢？

埃兹拉·克莱因：关于沙特人……有很多报道。我好奇你怎么看，有人说沙特人和以色列人一起把我们推入了这场战争。

伊恩·布雷默：我认为，阿联酋和以色列希望通过这场战争，确保伊朗不再拥有那项能力。这和沙特阿拉伯的立场截然不同。沙特与巴基斯坦、埃及和土耳其立场更一致。它们更像一个伊斯兰集团，会在战后寻求与伊朗达成和平协议。

当然，沙特经济上的损失相对较小，因为他们每天通过东西输油管道，经红海输送700万桶原油，不需要经过霍尔木兹海峡。而像科威特、卡塔尔这样的国家，如果海峡关闭，就什么都运不出去。所以海湾国家内部对这场战争有截然不同的反应和看法。

但以色列和阿联酋除外。顺便说一句，阿联酋在战争开始时并不乐见这场战争。但现在他们面对这些生死攸关的威胁。如果你袭击或者试图袭击帆船酒店，如果你要袭击他们的机场，他们的整个经济模式就岌岌可危了。因为他们有一千万人口，其中只有一百万是阿联酋本地人。他们不是一个区域性力量，而是一个全球经济参与者，就像一个城邦国家，比如新加坡。但只有在“中东能像欧洲”这个前提下，阿联酋才像新加坡。如果中东就是中东本来的样子，那新加坡的类比就不太适用了。所以他们现在面临真正的问题。他们不想让伊朗拥有当前的实力。

而世界上几乎所有其他国家都在说：这是一场彻头彻尾的灾难，必须结束。这场战争没有理由，是一场本不必打的战争，而且打得很糟，我们想现在就结束它。

埃兹拉·克莱因：所以特朗普和他的政府都这样说：核问题不解决，战争就不会结束。我猜“核爱好者”大概是这个话题的新行话吧。

伊恩·布雷默：没错。

埃兹拉·克莱因：核问题能解决吗？

伊恩·布雷默：他们目前谈判的内容，并不是核问题。他们目前谈的是重新开放海峡，然后才会引出核问题的讨论。特朗普已经公开软化了他在核问题上的立场。他之前说：所有浓缩铀都必须移除，并运到第三国，最好是美国。现在他说：去哪儿都无所谓，任何第三国都行。他让伊朗人最终更容易接受协议。

我也可以论证，从长远看，这场战争导致的欧佩克解体，以及全球经济加速向后碳能源转型，这真是一件好事。我的意思是，短期内经济困难确实巨大，但如果没有这场战争，转型会慢得多。现在我们会更快地转向电动汽车，转向太阳能、风能和核能。

埃兹拉·克莱因：唐纳德·特朗普，一位气候总统。

伊恩·布雷默：事实证明，除了中国领导层外，他对加速这一转变的贡献比任何人都大。毫无疑问，这不是他的本意，但长远来看，结果就是如此。这是一件好事。地球因此有了更好的未来。

埃兹拉·克莱因：这是真的吗？还是说大家都在修建更多输油管道，确保不再那么依赖霍尔木兹海峡？

伊恩·布雷默：不不，这确实是真的。这两件事都会发生，不用怀疑。事实上，中东的石油和天然气产业就是如此脆弱。世界上那么多石油和天然气都来自这个地区。你当然可以修更多管道，让更多石油通过红海。但胡塞武装可以扰乱红海。他们目前还没有，因为被沙特买通了。但如今无人机越来越便宜了，你真的想要继续经过那些咽喉要道吗，它们这么容易被打？今天只是霍尔木兹海峡的问题，明天就可能是马六甲海峡的问题。既然如此，你真的还想靠这些全球石油和天然气的咽喉要道吗？还是说，你想投资21世纪的技术？

如果这能让美国在可再生能源发展方面有所行动，这将是一件了不起的事。但至少目前，美国只会进一步落后。虽然美国现在开始在关键矿产和稀土上追赶……

但先不说这个。就本届政府的短期影响而言，还有一件事我们还没谈到，但至少得提一下：伊朗人民彻底完蛋了。记住，当时在一月初政府的整个说辞：据信有数万伊朗人被自己的政权残忍杀害。特朗普说：我来拯救你们。好吧，他现在再也不提这事了。政权还在，而且这个政权如此自信地稳坐江山。过去一周内，自战争爆发以来，他们的军事领导人首次全部公开出席了一场纪念仪式。两周前或一个月前，他们绝不会这么做。

所以，特朗普在这场战争中的人道主义说辞彻底露馅了。至于核问题，在美国表示炸毁消灭了伊朗的核能力之后，他们的核能力确实被削弱了，这没错。但现在，伊朗的反应还远没到这一步，即伊朗在监督下结束民用以外的铀浓缩活动。

所以我认为，特朗普发动的战争不仅让所有宏观层面的担忧在短期内更加严重，而且即使是最具体的目标，比如“我们要和伊朗做一笔好得多的交易，比奥巴马签的那个糟糕的伊核协议更好”，这目前看来也不太可能。

埃兹拉·克莱因：盟友和其他国家的这些愤怒真的会影响我们吗？我之所以这么问，是因为我记得在布什时代，有人跟我说美国的国际地位再也无法恢复了。后来奥巴马当选总统，情况似乎好转了。再后来特朗普胜选了，人们又说再也不会信任我们了。之后拜登就职，一切似乎又翻篇了。这次的情况就要糟糕得多。但这一切真的重要吗？

伊恩·布雷默：这确实重要。但对这件事的意义，我们需要持保留态度，不要期望太高。

欧洲人今天确实不信任美国，但这也没有让他们更信任中国。中国经济中真正迅猛发展的不是国内经济，而是将工业产品出口到全球。这是一种倾销策略，正在掏空其他国家的产业，欧洲国家也不例外。所以欧洲人不会突然说：我们要跟中国合作，中国人将成为我们的主要盟友，我们不要北约了。这也不会让他们在美国面前获得影响力。所以从大的层面看，我不会马上下定论这会演变成冷战、两大阵营、中国逐个收割一堆国家。我觉得实际情况比那复杂得多。

日本人也不会突然信任中国。事实上，他们现在正跟中国在台湾问题上激烈交锋，中国在切断对日本的旅游往来，也不再买日本的海鲜了。情况变得更糟了。所以尽管日本人觉得美国在敲诈他们——他们的高层领导人直接跟我这么说过，说美国对待自己最好的朋友日本的方式就是敲诈——但他们反而跟美国更亲近了。

但话虽如此，我们也看到一些有长期影响的事情。举一个鲜明的例子：欧洲人现在真的在花钱搞国防了。波兰、德国，还有其他国家，尤其是前线国家，它们正这么做。加拿大也在大幅增加国防开支，但他们没有把钱交给美国的军工复合体，而是花在自己身上，自己建设国防。这些钱过去直接流入美国、创造美国就业，以后不会再有了。印度在大规模扩建军力，疏远俄罗斯。特朗普第一个任期时，“四方安全对话”更偏向美国，现在则更偏向欧洲。这是一个长期的转变。这些现役装备系统，后续的零部件、服务、培训会持续几十年。这些钱不会再流到美国。

特朗普的所作所为促成了欧盟-南方共同市场自贸协定。南方共同市场是拉美国家的一个大型贸易集团。所以拉美自由贸易联盟和欧盟达成了协议，降低关税，促进拉美国家和欧洲国家之间的贸易流动。这意味着跟美国的贸易会减少。特朗普是这背后的罪魁祸首。如果没有他，没有他单方面对盟友加征的关税，这一切都不会发生。

我还能举出很多其他例子。每一件单独看都不大，但加在一起，就会削弱美国在其他国家眼中的“必要地位”。这意味着流入美国的资金会更少，而经由美国的资金变少后，美国的就业岗位会更少。这都是在帮倒忙。短期内看不出什么——特朗普只关心短期，长期来看，美国当前仍然是全球最大增长引擎，但它将会承受实实在在的代价。

埃兹拉·克莱因：在之前的谈话中，我们谈到了修昔底德陷阱。你认为这不是我们该关注的陷阱。那么，你真正想探讨的陷阱是什么呢？

伊恩·布莱默：我一直想着的是格拉古陷阱。格拉古兄弟推行的是基于怨恨的政策，他们认为社会阶层已经固化，穷苦的罗马公民永远得不到他们应得的东西。于是他们发动了政治革命，开始打破罗马运行的规则和法律。接着，罗马的盟友不再把罗马视为可靠的伙伴。敌人就在内部，即罗马自身的政治失灵。这种内部乱象在第一次出现时被镇压了，第二次也被镇压了，但最终导致了罗马共和国的崩溃。换句话说，这些内部政治革命虽然失败了，却也削弱了整个体制，让人们逐渐习惯了规则被践踏，因此当不同的领导人几次三番践踏规则时，大家也不再觉得意外。

这就是我当前在美国看到的事情：美国正在单方面退出盟友关系。它在告诉世界：我们不想再当一个可靠的伙伴了。我们不想为乌克兰、为欧洲援乌提供帮助。我们不想为台湾提供支持，我们会把台湾变成跟中国谈判的筹码。我们不想为帮助日本或韩国了，他们应该自己搞定事情。我们不想再主导全球自由贸易了。其他国家应该来美国投资，因为我们是大国，而你们一直在占我们便宜。我们甚至不想要全世界最优秀的人才了，因为我们已经有了美国人，他们才是真正重要的。所以你们想干什么就干什么吧。

正是这些东西在驱动当今世界的地缘政治风险。美国是当今全球地缘政治不确定性的主要策源地。特朗普总统和美国政府正在推动这一切——通过关税和产业政策，通过对伊朗的战争，通过与欧洲之间不可预测的关系，通过改变世界最大市场内部的结构、规则和规范。

这一切的背后不是中国。中国有很多问题，但并没有推动这些变化。

特朗普组建了“和平委员会”——我们现在甚至都不提它了，因为没有资金，也没人真正关心。在达沃斯论坛，他站在台上，身边有巴拉圭、阿塞拜疆这样的大国。中国领导人没有出席，他邀请了，但人家没来。为什么？因为中国的逻辑是：如果你们要退出联合国，那我们就会成为联合国体系内最有影响力的国家；如果你们要退出世界卫生组织，我们每年就增加对世卫组织的捐款；我们会成为做决定的人。他们不是在构建新的架构，而是在我们已经不再关心的那个体系里，成为最有影响力的国家。

这不是修昔底德陷阱。这是美国在撤退，是美国在单边行事，而其他国家在想办法继续维持全球治理。

埃兹拉·克莱因：我想，我们的谈话也该结束了。这始终是我们节目的最后一个问题——你会向听众推荐哪三本书？

伊恩·布雷默：三本书。嗯，首先我得从《银河系漫游指南》开始。因为我上高中和大学的时候，同学基本上是三种孩子。有托尔金那类孩子，他们太书呆子了。有安·兰德那类孩子，你不敢让他们管任何事。还有道格拉斯·亚当斯那类孩子，他们是善良的人，充满好奇心，对世界有兴趣。那是一个真正吸引我的世界。

埃兹拉·克莱因：我喜欢这个分类。

伊恩·布雷默：你真的喜欢？

埃兹拉·克莱因：我反复阅读最多的书就是《银河系漫游指南》。

伊恩·布雷默：真的吗？

埃兹拉·克莱因：真的。

伊恩·布雷默：你公开说过这话吗？

埃兹拉·克莱因：大概没有吧。你从我这儿套出了点新东西。

伊恩·布雷默：有意思。

埃兹拉·克莱因：我从小最喜欢的一本书其实可能还包括《龙骑士：波恩年史》，我十岁左右的时候疯狂地反复读。但后来，《银河系漫游指南》就成了我的最爱，一直在反复读。

伊恩·布雷默：而且，如果你年轻时遇到那些真正热爱《银河系漫游指南》及其系列丛书的人，你马上就知道你会喜欢他们，他们是你的同类，你的部落。我觉得，全球舞台上，尤其是在华盛顿的美国政治舞台上，如果多一点这样的人，可能会对我们有帮助。

第二本，我是想说迈克尔·波伦的《一个世界的出现》。我不知道你读过没有。

埃兹拉·克莱因：他上过我们的节目，我们聊得很愉快。

伊恩·布雷默：哦，太好了。我一直很喜欢他，因为他讨论的话题虽然不是很时髦，但对人类来说却很重要。我很欣赏他做的工作，能让我们思考身份认同到底是什么，因为现在身份认同变化太快了。在我看来，人类的起点和终点在哪里，是非常流动的，而且是以人们想不到的方式在流动。

最后一本，我想说罗伯特·查尔斯·威尔逊的《时空回旋》，是他在2001年写的。我最近回头重读了一遍，想看看这本书是否还说得通。它讲的又是一群不太得志但很聪明的人，他们在社会上并不太成功，但因为在错误的时间出现在了正确的地点，目睹了某种来自未来的东西，这东西有可能会撕裂社会，或者他们可以修复它。整本书讲的就是这个。这本书写的时候，AI还不存在，但讲的却是完全相同的问题。

埃兹拉·克莱因：伊恩·布雷默，非常感谢你。

伊恩·布雷默：谢谢。