中国工会的表现优于世界上大多数国家。工会为工人争取到了更高的工资、更好的工作条件和福利，尤其是在物流行业，并且越来越多地惠及农民工。这些福利源于中国共产党的相关指示，而且保障范围还在不断扩大，使工人在人工智能时代也更难遭到不公平解雇。为了了解中国工会取得成效的原因，《中美印象》特别采访了伊曼纽尔·内斯。
伊曼纽尔·内斯（Immanuel Ness）是纽约市立大学布鲁克林学院政治学教授。他的研究和学术著作主要关注比较劳动运动的政治经济学、工人组织、帝国主义与反帝国主义、社会主义以及人口迁移。他是《劳动与社会》（Journal of Labor and Society）主编，同时担任约翰内斯堡大学社会学系杰出访问教授。他的最新著作《<中国劳工辩证法：市场社会主义下的工会>》（Dialectics of Chinese Labor: Trade Unions Under Market Socialism）于2026年5月出版，目前以开放获取形式提供。
白易洁（Emma Brignall，以下简称“问”）： 是什么促使您撰写《中国劳工辩证法》这本书？
伊曼纽尔·内斯（Immanuel Ness，以下简称“答”）： 我写这本书的主要原因，是希望纠正人们对中国正在发生的事情的认识，并摆脱我所认为的由宣传驱动的叙事。我认为，与人们见面、与他们交谈，并以相互尊重的方式展开交流非常重要。这正是我在整个研究过程中采取的方法，而通过这种方式，我也得以敲开一些原本难以进入的大门。
我发现，人们希望得到支持，也乐于了解新事物。中国人对美国人抱有积极的感情，而这是美国大多数人都没有意识到的。这是我这些年来了解到的最重要的事情之一。
问： 您在书中谈到了中华全国总工会（ACFTU）所取得的进展，以及在全球工会组织不断衰落的背景下，它所取得的成效。您能否谈谈全国总工会改善工人生活的一些主要做法和观点？
答： 首先，全国总工会既是独特的，也并非完全独特。它的独特之处在于，它是少数几个由执政党直接控制的工会组织之一——在中国，这个政党就是中国共产党。在这一点上，它与古巴、越南等国家的劳工体制相似，在那里，工会也由执政党控制。
与此同时，这种安排并非完全罕见。在世界各地，许多政党都与工会保持着密切联盟，甚至在某种程度上对工会具有支配作用。执政党所推行的政策，往往通过其附属工会得到推进。
对许多美国人来说，一个拥有统一工会架构的国家为何仍然能够存在民主元素，是很难理解的。在我的研究过程中，我发现了许多民主实践的例子，尤其是在基层层面。其中包括直接投票以及领导层的选拔机制。
问： 许多西方学者认为，中国如今已经是一个高度资本主义的国家，但您却将中国描述为一个转型中的社会主义国家。工会在中国的社会主义进程中扮演什么角色？您认为中国目前处于这一进程的什么阶段？
答： 中华人民共和国自认为是一个由共产党领导的社会主义国家。大多数上台执政的共产党都寻求建设社会主义。在我看来，共产主义在某种程度上是一个乌托邦式的概念。我认为，中国很多人也会同意，共产主义代表的是一个长期理想，而不是眼下可以实现的现实。中国的决策者往往非常务实，他们关注的是能够实现的事情，而不是追求他们认为无法实现的目标。
在中国的语境下，作为一个社会主义国家，国家机构控制着国有企业，但并不控制私营部门，而是对私营企业实施有力的监管。这并不意味着所有工人都由国家雇用——远非如此。这也是为什么我将中国描述为拥有市场经济。与此同时，我使用“社会主义”这个词，是因为我认为，我们有必要认真对待这个国家自身的制度和目标。与其进行激烈的抨击，我更希望去看看实际发生了什么，并自行作出判断。
许多评论人士使用“国家资本主义”一词来描述中国。对于那些自认为是社会主义者的人来说，这个词带有很强的贬义。从历史上看，许多社会主义者一直将“国家资本主义”视为资本主义。与此同时，社会主义也存在不同形式，其中包括国家社会主义的形式。
如果考察许多政治经济学家的研究，他们可能会把中国放在一个衡量国家对经济控制程度的光谱中的某个位置。大多数人都会承认，中国国家对经济的控制程度高于几乎任何其他国家。
过去50年来，尤其是改革开放开始以来，中国一直致力于改善民众的生活状况。而要实现这一目标，就需要允许市场力量发挥作用。苏联也曾发生过类似的情况。1921年，列宁在苏联推行新经济政策，因为当时苏联经济陷入严重混乱。他的观点是，在建立社会主义或共产主义之前，经济需要开放，以满足人民的生活需要。
我把共产主义视为一种乌托邦式的理想。我认为社会主义非常难以实现。这就是我对中华人民共和国和中华全国总工会的定位。中国共产党以及中国的许多制度都在努力建立一个社会主义国家。这个国家包含许多社会主义和资本主义的要素。但使用“国家资本主义”这一说法，本身就带有贬义，而且从外交实践的角度来看也并不是最佳做法。
问： 从美国和中国的制度比较来看，西方学者对中国工会有哪些常见的误解？您为什么认为全总能够比许多西方国家的劳动组织保持更好的表现？
答： 我在书的第三章讨论了全球工会组织的衰退。这并不只是西方的现象，这一趋势也正在全球南方不断扩大。而在中国，工会却一直在蓬勃发展。一些批评者认为，这是因为工人被强迫加入工会。这并不属实。
我们目前处于一个通常被称为“新自由主义”的时代，在这个时代，金融和资本控制着经济。这削弱了美国以及其他地方的工会力量。在拥有3.3亿人口的美国，私营部门的工会密度约为5%，而私营部门是经济的主要组成部分。在中国，这一比例约为60%至70%。原因在于，即使工人所在的企业已经建立了工会，工人也并没有被强迫成为工会会员。对我而言，这体现了一种民主原则。事实上，美国许多保守派人士也会支持这一点。
中国工会之所以能够发展，是因为工会证明了自己能够有效维护工人阶级的利益。中国也经历了一定程度的去工业化。由此产生了所谓的“劳动后备军”——即从制造业中被分流出来的失业人员，或者正在寻找工作的农民工。因此，大量失业人员如今进入数字经济，以低工资劳动者的身份从事物流、运输、外卖以及平台经济等工作。
在中国，许多工人并不把这些工作看作长期职业。这些工作强度很大。工人往往面临快速配送的压力，如果没有及时完成任务，还可能受到处罚。
我发现很有意思的一点，是中国共产党和中华全国总工会在应对这些状况、帮助落实政府推动的劳动政策方面所发挥的作用。全总的职责就是改善工人的劳动条件。这就是它的全部职责。
一个很有代表性的例子是外卖行业。在美国，通过Uber Eats、DoorDash以及类似平台工作的劳动者缺乏就业保障和福利。中国有多家大型配送企业，包括京东、美团和饿了么。这些企业面临着越来越大的压力，需要组织工会并改善劳动者的保障。
例如，京东推出了一项计划，让所有新招募的配送员加入工会，并获得广泛的就业福利。他们还能够获得有助于长期职业发展的制度支持，即便其中很多人最终希望转向收入更高的工作。随后，其他配送企业也纷纷效仿，并承认这些劳动者的雇员身份。当然，仍然可能有一些人被遗漏在制度之外，但在平台经济的工会权利方面，中国与世界其他地区存在巨大的差异。
在中国，这些劳动者享有工资标准，而不仅仅是最低工资；他们可以获得医疗福利、如果愿意加入工会则可以自动入会，以及类似于美国社会保障的社会保险。根据雇主不同，工人还可能享有带薪产假和陪产假。即使选择不加入工会的工人，也仍然可以享受到通过集体代表机制争取到的许多保障。
这是一个重要的差异。在美国，关于“技术封建主义”（technofeudalism）的研究和讨论正在大量出现。这一概念认为，人们不再是某家公司的雇员，而只是以某种方式为公司提供服务，不再处于传统的雇主—雇员关系之中。有一本书就叫《技术封建主义》（Technofeudalism），作者是雅尼斯·瓦鲁法克斯（Yanis Varoufakis）。他提出这一概念，是因为人们并不是在为一家公司工作，而是在某种意义上为自己工作——他们必须尽可能快速地完成更多配送。市值数百亿美元的企业实际上是在从这些工人身上获取租金，而工人就像封建领主田地里的农奴一样。我反对这一概念，因为企业实际上是在试图逃避向工人支付公平工资的责任。
这并不是说这种现象在中国不存在。但在美国，物流企业不会为物流工人提供医疗福利。Uber还曾游说反对这种做法。2020年，加利福尼亚州通过了一项最终成为法律的公投措施，禁止这些行业的劳动者成为企业的雇员。如果你为Uber做这些工作，你并不是Uber的雇员；他们只是在利用你。这种差异非常重要。如果你与雇主——比如美团——签订劳动合同，那么企业就必须遵守工会与雇主共同确定的条款。
这也是我将这一制度描述为一种“市场社会主义”的原因之一。中国当然存在市场机制，但工人被纳入了能够提供保障和权利的制度之中。虽然罢工确实会发生，但围绕罢工存在一种不同的文化，并不是试图通过大规模扰乱社会秩序来制造公共 spectacle，或者展示力量。中国更倾向于通过法律机制，例如向劳动法院提起诉讼，来解决争议。
我可以将这种情况与自己作为工会组织者的经历进行比较。多年前，我曾在美国音乐家联合会的工会工作。在美国，劳资纠纷往往需要数年才能解决。一名工人可能被解雇，随后向雇主提出申诉，然后花上四五年等待裁决。等案件得到解决时，这个人往往已经换了另一份工作。双方会花大量时间进行调解，争论究竟哪一方是对的、哪一方是错的。这种做法已经成为美国劳资关系中的常态。
在中国，劳动法院的数量不断增加，而且在工人与雇主之间的劳动争议中，法院通常会认定工人一方是对的。在涉及私营雇主的案件中，工人的胜诉率达到90%至95%。这并不意味着工人永远是对的。工人可能违反工作场所的规章制度，也可能在工作中实施盗窃等违法行为。在美国，人们几乎可以因为任何理由被解雇。我最近看到微软游戏部门裁员数千人的消息，那些工人就这样失去了工作。在中国，你不能这样做。企业需要经过一定程序，以恢复企业正常运转，使工人能够保住工作。当然，也存在例外。没有任何制度是完美的，也有一些案例并不符合总体趋势。但总体而言，中国更加重视让工会和工人参与对工作场所的决策。
问： 听起来，这个项目需要大量的田野调查。您能谈谈您的研究过程吗？
答： 是的，这涉及大量的实地调研。我前后五次前往中国。我走访了各种不同的地方，接触了来自不同背景的人，并尽可能多地进行了采访。我还对中国工人与工作的关系感到印象深刻。在很多情况下，他们的工作态度与我在美国通常看到的情况有很大不同。在美国，产业工人已经在很大程度上消失了。而在中国，产业工人队伍依然十分庞大。我反复观察到，工人对自己制造的产品有着强烈的自豪感：这是他们自己的劳动成果。他们可能在一家工厂工作，同时在业余时间经营一家商店，为视力已经衰退的人设计照明设备。我发现，很多人都对自己的工作很感兴趣，并且努力把工作做好。
问： 中国劳动环境面临的一个重要问题，是那些进入城市、却无法享有与当地工人相同权利的农民工所面临的处境。中华全国总工会是如何帮助他们的？
答： 这个问题在本书第四章和第五章中都有讨论，这两章主要关注人口迁移、流动劳动力和城市化。毫无疑问，中国的经济改革导致大量人口迅速向城市地区迁移，同时农村地区的生活状况也有所下降。
在改革时期之前，也就是毛泽东时代，农村地区曾经拥有一定程度的繁荣，人们可以在农村维持生计。1978年，大约95%的人口生活在农村。如今，大约65%至70%的人口已经城市化。
在这一转型过程中，一些农村社区无疑受到了影响。不过，我认为，中国政府越来越多地寻求应对这些挑战、改善生活条件。我去过农村地区，看到那些被迫离开原有工作的工人和失业工人能够返回原籍，把那里作为一种安全网。
近10亿人从农村迁往城市，这是难以想象的。中国因为户籍限制、入学以及公共服务资格等问题受到批评。这些批评都有其事实依据。但这些制度也使这个国家能够吸纳如此庞大的人口。如果近10亿人进入城市，却没有任何公共服务，那将会带来严重的问题。
这并不意味着这些问题不存在。在最近的五年规划中，中共中央总书记习近平谈到了流动人口问题，而政府对此高度重视。他在规划中表示，中国需要提高服务这些向城市迁移人口的能力，并认为这一人口群体还将继续增长。过去几年迁入城市的人口甚至超过了预期，因此现在政府必须重新计算如何为这些人口提供服务，同时又不挤占原有居民所享有的资源。人们有很强的意愿迁往城市，因为城市的工资往往更高，而农村社区通常更接近一种以维持基本生计为主的生活方式。此外，建设学校、医院以及其他基础设施需要时间，这样农民工才能带着家人迁入城市。这需要一个过程，但中国已经非常迅速地将农村人口纳入城市。
贯穿我整本书的一个主题是，世界上不存在乌托邦。美国在其历史上实施过无数项目，但没有任何一个项目取得绝对成功。如果一个国家能够吸纳和容纳绝大多数希望迁往城市的人口，这本身就是一项重要成就。与此同时，也有一些高技能工人在省际之间流动，他们面临的困难较少；还有一些技能较低的工人在省内流动。
当然，那里的工人也可能遭受剥削，就像世界其他地方的工人一样。但在中国，大多数工人都有工会支持他们，而世界其他大多数地方并非如此。关键问题在于，如何阻止剥削发生。世界各地的雇主都不太可能主动善待工人，如果他们可以通过削减成本来赚更多的钱，比如取消午餐福利。在中国，企业必须提供午餐。如果你在中国取消工人的午餐，你很可能会看到全国范围的大规模抗议。
问： 您刚才提到了这一点。能否更详细地谈谈中华全国总工会与中国共产党之间的关系？两者在哪些方面互惠互利，又在哪些方面存在分歧？
答： 我想非常明确地说明，我在这本书中没有试图隐瞒任何事情。中国共产党与中华全国总工会之间存在着非常直接的联系。事实上，是党领导工会，而不是工会领导党。
在过去80年中，中国领导人经历了一次又一次危机。国家一直需要不断解决这些问题，无论最终解决得成功还是不成功。
从这个意义上说，党与工会之间的关系体现了一种更广泛的经济和社会发展战略。在古巴和其他社会主义国家，也可以看到类似的关系，尽管今天这样的例子已经非常少见。我个人认为，政党与工会之间的联盟可以是有效的。
美国则拥有非常不同的制度。政党与工会之间几乎没有关系。如果民主党与其工会组织保持比现在更密切的关系，情况可能会更好。但工会是利益集团和游说者，试图为自己争取更大的利益，比如教师工会、医疗行业工会、汽车工人以及钢铁工人等组织。这就是游说。而在中国，共产党发布指令，要求将“新就业形态”下的劳动者——比如物流行业的劳动者——组织起来。我见过很多成功的案例，尽管这种成功不可能一蹴而就。工会拥有自己的声音，工会内部也存在不同意见。在中国经济的关键领域——公共部门——所有工人都加入了工会，并获得更高的工资。国有企业更有可能支付较高工资，也更善待工人，因为工人会组织起来，而且在这些企业中的工作年限更长。
这与零工经济形成了明显的区别，在零工经济中，工人往往把工作看作临时性的。例如，我18岁时曾经开过出租车，但从未打算把这份工作作为长期职业。如今，中国平台经济中的许多年轻工人也有类似的想法。
问： 您认为中国的工会组织模式会被其他国家采用吗？它是否对全球资本主义体系和西方霸权构成挑战？
答： 要理解中国的工会模式，首先必须理解中国的政治制度。中国的工会组织模式与这个国家更广泛的政治结构直接相连，而这一政治结构建立在中国共产党的领导之上。不存在其他政党。这与我们这里的制度不同，我认为我们应该尊重它本身的实际情况。我们这里认可的是另一种工会组织形式，尽管我越来越觉得，这里已经几乎不存在工会组织了。美国大多数选民都是独立人士或者没有党派归属，因为政党无法留住自己的成员。
人们经常把《环球时报》或新华社等中国媒体斥为纯粹的国家宣传工具。他们既是，也不是。我阅读这些媒体时会保持一定的审慎，会考虑它们所提出的说法是否有事实依据；我阅读《纽约时报》时也是如此，后者也经常成为政府的喉舌。记者会与掌权者建立消息来源，然后报道他们所说的话。
作为一名大学教授，我注意到，过去十年里人们对中国的态度发生了明显变化。中国是一个由有抱负的人组成的国家，就像我们这个国家一样。大约在2015年前后，公共舆论对中国的态度明显变得更加对立。学生带进课堂的信息往往不仅不准确，而且以高度对抗性的方式呈现。例如，有一名学生声称，中国女性结婚后必须改名。这是不正确的。事实上，中国女性以及东亚女性并不像西方国家长期以来普遍存在的情况那样随丈夫改姓。这些误解正说明了为什么严谨的研究和直接的交流如此重要。
问： 展望未来，您预计中华全国总工会将如何继续发展？这对中国的社会主义意味着什么？随着人工智能兴起以及技术驱动的裁员出现，政府是否有应对这些挑战的计划？
答： 根据我的讨论和研究，中国政府希望看到工人进入技能要求更高的就业岗位。他们认为新技术对工人而言是一种福利，而不是威胁；工人和工会也持同样看法。人们期待工人接受培训，并获得更高的工资。
有意思的是，我接触的许多人认为，更严重的威胁其实是气候变化。过去20年来，中国在减少污染方面做出了显著努力。中国的汽车企业为世界许多地区生产电动汽车，而电动汽车对环境更加友好。在我与人们的交流中，他们认为技术变革是一种积极的发展，应当加以拥抱，而不是加以抵制。人们确实存在一种与美国竞争的意识，因为他们不希望受到美国的压制；他们希望得到平等和尊重，这一点与美国人也是一样的。
中国长期以来都有不干涉其他国家内政的传统，即使在一些人看来中国本应该进行干预的时候也是如此。1960年，卢蒙巴遭到暗杀；当时还有一位亲华人士穆莱莱，他同样遭到杀害。中华人民共和国承认了扎伊尔政府，后来扎伊尔成为刚果民主共和国。有些人可能会说：“这太糟糕了。为什么要承认一个专制国家？”但总体而言，不干涉内政是一项非常好的政策。人们希望拥有自主权，并治理自己的国家，而中国尊重这一点，即使中国同时也支持向社会主义、民主和平等过渡。
中国政府相信“共赢”合作，我认为这一理念是有价值的。过去40年间形成的中美经济关系对中国的转型作出了重要贡献。然而现在，我们处于一个非常糟糕的局面。双方的敌意太深，而我认为特朗普政府根本没有一套连贯的对华政策。
与此同时，美国乃至全球从左翼到右翼的大量有关中国的文献，都在主张发动一场大规模的工人运动，以推翻现有政权。莱昂纳德·伍德科克是美国总统卡特任命的首任驻华大使，他绝不会说出这样的话。我认为这本书之所以具有争议性，是因为我只是从某一个特定视角出发，观察我所看到的情况，看看各种劳动政策是如何实施的，以及工会斗争最终是如何结束的。
有一件事影响了我的思考。多年前，我曾与哈佛大学和美国国家经济研究局的劳动经济学家理查德·弗里曼进行过一次交谈。十多年前，他就曾谈到中国是一个正在进行工会组织工作的地方。当时我对此很感兴趣，但直到过去五年，我才开始研究中国的劳动制度。我们都需要学习很多东西，因此我决定启动这个研究项目，因为我相信一个和谐的社会与世界，也相信中国人民及其政府都在追求这一目标。我还相信，大多数从丰富消费品中受益的美国人，也希望看到美国政府与中国之间实现和谐。
