许纪霖、刘擎 等：IS极端组织的出现与民主建制的失败有关
作者：许纪霖，刘擎 来源：腾讯思享会
巴黎的“黑色星期五”震撼了整个世界。从纽约到巴黎，从“9·11”到“11·13”，来自穆斯林极端组织的恐怖主义，不仅没有随本·拉登的击毙而销声匿迹，反而因IS国的崛起而更加猖獗，日益成为欧洲的内部问题。冷战结束之后，许多人曾经相信历史已经终结，但如今更多的人感到迷茫：这个世界怎么了?
本期“腾讯思享会·海上文化谈”邀请了对这一问题有密切关注和长期思考的华东师范大学许纪霖、刘擎教授和上海交通大学郑戈教授，三位来自历史学、政治学和法学的著名学者，将超越一般的时事与对策层面，从更深层次的学术思想文化角度，为听众分析：为何冷战结束之后，宗教与民族的问题会成为世界第一大麻烦?为何专制政权倒台之后，民主化进程没有带来稳定的政治秩序，反而刺激了极端宗教与民族势力的扩张?为何欧洲对穆斯林的文化多元主义与同化政策双双遭遇困境，普世的现代性究竟如何超克那些拒绝世俗化的极端宗教?
这些尖锐而辣手的问题不仅发生在中东与欧洲，而且也内在于中国的国家建构过程之中。本次对话的三位嘉宾立场与观点或有不同，但他们的争论和对话将为关心中国与世界未来的听众打开更广阔的思路，提供多元的选择方案。腾讯文化整理了对谈内容，与读者分享。【以下为三篇合一的完整版】
许纪霖：各位朋友，下午好!我们“腾讯思享会·海上文化谈第4期”现在开始了!我刚才来的路上，从静安寺地铁站出来，人来人往、熙熙攘攘，好像与我们今天要谈的主题距离非常遥远，今天外面下雨，我有点担心在这个中国最世俗的城市，会有多少人来参加我们的沙龙?
我真的没有想到现在来了这么多的听众，空前的爆棚!上海毕竟是上海，它是国际的大都市，它的心跳和世界是连在一起的。就在巴黎恐袭案发生的第二天，上海的东方明珠可能是中国唯一的一家在晚上亮起三色灯的高塔。这当然是一个应国际高塔协会的建议所体现的象征，但是这个象征极具意义。上海作为一个国际大都市，它的关怀、它的命运是和整个世界连在一起的。
巴黎恐袭案，是一次新的“9.11”事件。这是一次什么性质的事件?我看到网上有两种声音：一种说：这是文明与野蛮的冲突，还有一种说：这是文明之间的冲突。我先把这个问题抛给我们这两位嘉宾。
刘擎：最近我们知道有一位中国公民在叙利亚被IS绑架并杀害了，昨天在马里有10名中国人被恐怖分子当作人质，最后有其中三位被杀害了。在当今这个时代，没有哪个国家能够置身于世界动荡之外，那种“风景这边独好”的幻觉很容易破碎。那么我们如何来理解宗教极端势力和恐怖主义，这需要一个解释框架。目前存在着不同的解释框架，有些偏重于宗教或文化的因素，有些着眼于政治经济问题。但我们发现，每一种解释框架都会进一步引发出难以回答的复杂问题。
许多人都说，这是“文明与野蛮”的冲突。这毫无问题，IS的行径当然是极端野蛮的、反人类的暴行。但这是对现象的描述而不是解释。需要解释的是：IS的野蛮是从哪里来的?有人说，那帮人天生就是愚昧和凶残的暴徒，但这种依据“低劣人性”的所谓“解释”是一种粗鄙的种族主义观点，不仅政治上不正确，在认知上也是错误的，因为暴徒从来不是天生的，都是特定环境下“长出来”的。于是有人解释说，他们被“洗脑了”。这固然不错，IS有一套特定的意识形态，但真正需要回答的问题是：这种洗脑为什么会成功?它的意识形态为什么对特定的人群具有强烈的感召力?我们知道，许多参与IS的“圣战者”是欧洲的第二代或第三代移民，甚至还有西方本地的“白人”，他们都经历了欧洲文明社会的洗礼，为什么还被这样一种野蛮的意识形态所吸引?仅仅说这是野蛮对文明的攻击，并没有真正回答我们的问题。
亨廷顿的“文明冲突论”似乎提供了一种方便的解释。但这种理论看上去方便，用起来很不方便，因为文明冲突论没有告诉我们冲突的特定形态。亨廷顿本人在“9·11”事件之后就立即声明，这并不是什么“文明的冲突”。我们承认，文明之间存在差异，而差异可能造成冲突，但冲突可以表现为各种各样的形态。在当代世界的大多数地区，基督教与伊斯兰教的族群之间，找到了各种比较和平地应对文明差异和冲突的方式。那么，即便我们同意这里有“文明冲突”的因素，但仍然需要解释，文明的冲突为什么会以“暴力恐怖主义”与“反恐战争”的方式展现。我们需要解释的是特定性。
另外，“文明冲突论”的解释会面临另一个问题：IS能代表伊斯兰文明吗?每当伊斯兰极端势力发动恐怖袭击的时候，都会有穆斯林团体的领袖人物发表声明予以谴责，也有大量穆斯林民众参与集会哀悼受害者，他们都强烈表明，恐怖分子与伊斯兰宗教无关。今年年初美国《大西洋月刊》发表一篇反潮流的文章《IS到底要什么?》，论证IS的确是伊斯兰传统的某种特定形态，激起了许多批评和质疑。特别值得重视的反驳，来自乔治敦大学的年轻学者Sohaira Siddiqui。她从伊斯兰法律传统的角度，质疑了IS对其伊斯兰“本真性”的宣称。所以，IS到底对伊斯兰宗教传统的背离或者是一种变态的极端形态，还是与这个传统有内在关联?这仍然是非常复杂的问题。
以上这些都是基于文化或宗教的解释，这些解释框架有自身的问题或者麻烦。有些人会诉诸其他理论。比如现代化理论，会着眼于宗教传统与世俗现代性的紧张。一些现代化理论家强调，伊斯兰宗教具有某种特质，难于适应现代化的发展，特别难以与世俗政治相兼容。这可能是值得重视的观点，但这种理论也会面临如何解释特定性的问题，也就是说，一般意义上的“不适应”在什么条件下会导致恐怖主义的兴起。这也就要求更为具体的分析阐述。
当然，还有基于政治经济学的解释，也非常重要。但其中一个被滥用的简单版本更为流行：一切都是美国(或者西方)霸权造成了。将恐怖主义看成是西方帝国主义与殖民主义，或者是全球资本主义的结果。正是西方在阿拉伯地区造成了苦难与不平等，才会出现恐怖主义。齐泽克曾说，“恐怖主义是全球资本主义的牺牲者的愤怒”。这种解释方便明了，也让许多人很“爽快”。但这种解释需要面对反例，正如MichaelWalzer所指出的那样，全球不平等的最严重情况发生在非洲，而且这种状况与西方殖民主义的关系也最为明显(虽然也有当地政府的原因)。但是在非洲恐怖主义远不如中东地区那么活跃和频繁。拉丁美洲也是如此，美国公司对中美洲的贫困状况有难以推脱的责任，但流离失所的拉丁裔美洲人没有产生恐怖主义。
如此看来任何单一的解释都不充分的，我们不可能找到一种简单而有效的解释模式，比如，穆斯林天生野蛮而愚昧，因为伊斯兰文化就是落后，或者一切都是美国造成的，因为美国人本质上就是贪婪和野心。这种简单化解释总是比较诱人，好像就此“我们就明白这个世界”，能够满足一种简单的确定性和安全感。但这是智性的懒惰，代价是造成一系列粗鄙的观察和判断，由此获得的认知确定性是虚幻的，会被一系列意外的震惊所击碎。由此，我们需要一个综合性的解释框架，结合文化宗教因素和地缘的政治经济因素。我个人认为，关键在于解释两个问题：第一，在中东特定的历史、文化、政治和经济的境况下，IS的意识形态为什么会对特定人群具有强大的吸引力，第二，IS的组织形态和行动模式为什么具有可操作性。
郑戈：刚才前面两位老师已经把需要讨论的问题点出来了，其中一个是恐袭的性质。无论是文明之间的冲突，还是文明与野蛮之间的冲突，其实都需要区分“我们”和“他者”，都是认为自己代表着文明或者是先进的文明，把其他的，把自己的对立面看成是野蛮。像ISIS其实很会做宣传，它的网刊叫《大比丘》(音，DABIQ)，里面也争锋相对地批判西方文明，他们所说的十字军，认为这种文明是很野蛮的。
我在准备这次活动的时候，我读到了两篇美国比较主流刊物上面的文章。一篇是登在《大西洋月刊》上面的，这篇文章的主旨是说，这种恐袭，伊斯兰国，是伊斯兰教的问题，认为伊斯兰教本身确实有某种教义，不见得必然会导致这样的结果，但是会支持这样的状态。
另外一篇是《新共和》上面的，题目就叫“伊斯兰国有多伊斯兰?毫无关联!”这篇文章的主旨是说这跟伊斯兰教一点关系都没有。因为如果我们关注整个事件的过程，就会发现伊斯兰国这些武装分子，他不仅杀基督徒，也杀穆斯林。他不仅仅杀什叶派，也杀自己的逊尼派。如果说他们是萨拉菲主义者，是原教旨主义，所以说可能会敌视比较现代化的、比较容易和主流社会融合的穆斯林。但是后来人们发现他连萨拉菲主义者也杀。这篇文章的主旨就是说它和伊斯兰教本身没有任何关系，它的属性是政治而非宗教的。伊斯兰国和基地组织、和塔利班有一个很重要的区别，就在于它现在已经是一个实际上的国家了，虽然没有任何主权国家承认它，它已经占领了伊拉克西北部和叙利亚东北部的大片相连领土，而且还有更大的领土野心。
许纪霖：我想谈谈我的看法，我认为这两个说法，都有点道理，但都不尽准确。你说是文明与野蛮的冲突是吗?我们作为现代人，一般都受过文明的熏陶，接受了一套普世的价值。我们都会坚决反对这些针对无辜平民的惨杀，我们称为叫做野蛮。从这个意义上面来说，这是一场文明对野蛮的冲突。但是，我并不同意只是把定位到此为止。因为如果这样化约为一个文明与野蛮的话，在我看来这是一种思想的懒惰。小孩子才是这样，头脑比较简单，他要把好人、坏人;光明与黑暗分清楚，接下来他才能找到自己的位置。但是我们已经进入成人世界，我们会想得更复杂一点，在野蛮背后也有一些更复杂的原因所在。
那么，是不是文明与文明的冲突呢?比如说化约为是一个基督教和伊斯兰教的一场战争呢?这个说法一定基督教徒和伊斯兰教徒都不同意。今天我刚刚看到一个微信，一个维吾尔族的女孩，她是信穆斯林的，很气愤地说，她说现在怎么那些恐怖分子代表伊斯兰教了?而我们不是?我们温和的穆斯林才代表伊斯兰教，但现在我们变得里外不是人了!
我们不能把极端的瓦哈比派和IS国视为伊斯兰教本身，更不能代表整个穆斯林。穆斯林的世界太大了。大部分的穆斯林是温和的、世俗的。他们信奉的伊斯兰教，与儒家文明、古希腊罗马文明、犹太教、基督教、印度教都是普世的“轴心文明”。一些基本的底线伦理都是相通的。很多的穆斯林，比如伊朗、土耳其的穆斯林，就比较世俗化，能够与欧洲文明和平共处。
当我说我反对文明与文明冲突这个说法的时候，但我并不排斥对这一事件进行宗教和民族的分析。因为在我看来，虽然不是文明之间的冲突，但是IS国和恐怖主义的出现，它背后有宗教和民族的背景。一些相信只是文明与野蛮冲突的学者，将问题看得很简单，就是一个没有实现民主、文明不够的问题，似乎民主实现了，一切都OK了，这种去民族化、去宗教化的思路，过于简化，恐怖主义虽然不能代表穆斯林，但是它的确是生长在那个土壤里面，我们不得不对那个宗教和民族的土壤有所了解。
我发现中国人有一个特点，叫做“上位心态”。对比我们高的文明一直是既痛恨又崇拜，特别对美国，研究最多。美国发生屁大的小事，我们这里都会报道，我们对美国的知识有时候要超过对国内的了解。但我们又把另外一些国家和民族视为我们的“下位”，比如说印度，中国人就不愿意了解他们，似乎就是一个脏乱差。对伊斯兰教和国家也基本上不屑一顾，只是这几年恐怖主义折腾到我们家门口了，我们才开始注意到，但对伊斯兰世界的了解是有限的，不少人存在着许多偏见。我们必须从宗教和民族的角度，深入思考恐怖主义何以产生。
郑戈：我接着许老师刚才的话题来讲，他试图把这个讨论拉入到一些比较大的框架里面，文明与野蛮之间的冲突。但我还是比较习惯于从细节事实上面来分析问题。
实际上伊斯兰教曾经是一个非常开放的宗教，从公元七世纪创教以来，伊斯兰教曾经有过非常辉煌和开放的时代。像我们都知道两希文明当中有很多的东西，比如柏拉图的《理想国》、《法律篇》和亚里士多德的《逻辑学》，如果没有信仰伊斯兰教的阿拉伯人的翻译和评注，很可能流传不到今世。这些都发生在伊斯兰教史上著名的“百年翻译时代”(公元八到十世纪)，当时还出了法拉比(alFarabi)这样的大哲。
那么从什么时候开始整个伊斯兰世界变得比较乱的呢?在我看来，第一次比较大的事件就是1258年蒙古军队攻陷了巴格达，之后哈里发时代就结束了。当时蒙古人是把末代哈里发裹在一个毯子里面，用群马把他踏死。从那个时候开始，伊斯兰教就长期处在和其他的主流文明的斗争当中。
第二次比较重要的事件是第一次世界大战，第一次世界大战之前奥斯曼帝国已经开始没落了，在决定要参与第一次世界大战，而且选择和德国站在一起的时候，当时奥斯曼帝国的叙利亚总督说过一句非常著名的话，他说如今这场危机其实给了我们一个很大的契机，这个契机是什么呢?要么我们就重新复兴为一个伟大的文明，要么我们就光荣的从历史舞台上退出。这个本身就展现了刚才许老师所说的“一神教”传统里面光明与黑暗、黑与白的截然两分，同时也体现了一个古老文明传承者面对时代巨变的决断。
大家也都知道，在第一次世界大战中，奥斯曼帝国其实是站错了队伍，站在了失败者一方，过后整个帝国就被瓜分了。今天我们所知道的什么叙利亚、伊拉克都不是古老的国家。他们是某种古老文明的一部分，但是作为现代主权国家，他们都是第一次世界大战之后才根据一系列条约成立的，所以说它们的国界是非常武断的，是大国博弈的结果。
第二次世界大战后，又是在西方世界、特别是美国的支持下，中东出现了以色列国，在中东的穆斯林看来，这是西方势力故意插在中东伊斯兰世界心脏的一把利刃。虽然站在犹太人的角度，他们认为自己是复国，是回归到自己的祖先之地耶路撒冷。但是大家都知道，古犹太国的历史是在公元纪元之前，此后耶路撒冷经历了亚述、波斯、巴比伦、马其顿和罗马等古代帝国的统治，并在公元七世纪被伊斯兰化了。
在我看来，这三个历史事件对于塑造今天穆斯林的心理状态是有非常重要的。虽然普通的穆斯林不见得知道这样的历史过程，但是都会隐隐的感到自己曾经辉煌的文明在现代文明席卷而来的过程中被边缘化了，自己成了被压迫的民族。所以说，反西方、反现代的极端主义思想会对他们有某种煽动力，这也是可以理解的。
但是我又要回到我前面没有说完的一件事，我之所以认为ISIS主要不是一股宗教势力，是因为它里面很多的领导人、尤其是军官都是萨达姆手下的军官，都是以前伊拉克的政府军。美国占领伊拉克之后进行了去复兴党化，把复兴党人都清除出政府了。复兴党就是萨达姆这个政党。就相当于二战以后的去纳粹化，在德国搞的去纳粹化。这批复兴党的人在政府里面、正规军里面失去他们的地位之后，他们纷纷去投靠IS。所以说IS现在在一定程度上继承的是萨达姆的未竟事业。因为这些复兴党人有很多是世俗化的，他们的追求并不是宗教方面的追求。所以现在在我看来IS基本上成为了一种政治势力了，虽然宗教是它的一个大的背景。
刘擎：我可以补充一下郑戈老师的分析。他谈到阿拉伯地区在与外部世界的遭遇中有过创伤性的体验，这跟中国近代历史有某种类似的方面。创伤往往会引发“雪耻”的冲动，导致复仇型的宗教或民族情感的爆发。这是一个重要的成因，但我们还要看到伊斯兰宗教文化传统的内部因素。
我特别想指出的，就是伊斯兰教的教派繁多，教派之间的斗争非常激烈，有时是有非常残酷血腥的。大家知道伊斯兰内部主要的教派是多数的逊尼派和少数的什叶派，那么谁代表正统、谁是异端?这是一个特别麻烦的问题。所有一神教的宗教都会有这个问题，但伊斯兰内部对正统性的争夺尤为激烈，加上政治和经济的因素卷入，两派之间有上千年的仇杀历史。有评论者认为IS是瓦哈比派在当代的变种。瓦哈比派有宗教武装组织，称为“伊赫万”(“认主独一”)兄弟会。他们在历史上对“异端”教派仇杀，比如1801年血洗卡巴拉城，1803年血洗麦加，其残酷程度完全不亚于IS的行径。对此，与其从“外部世界”的影响来分析，不如从伊斯兰世界的内部寻找原因。
基督教也曾有教派传统的问题，在中世纪欧洲的宗教战争以后，特别在以后几个世纪的世俗化发展中，这个问题基本已经解决。世俗化的现代世界有很多不尽人意的地方，但正统和异端之间的紧张在很大程度上得到了缓解。世俗化并不完全脱离宗教，而是把宗教安放在一个特定的位置，与政治做出某种程度的分离，使不同宗教以及不同教派能够相互宽容、和平共存。但在穆斯林世界，教派冲突的问题一直没有很好解决，世俗化未必是唯一的解决方式，但无论如何这是需要解决的问题。
IS极端组织的出现与民主建制的失败有关
许纪霖：现在我们来讨论一下，为什么在阿拉伯的民主 之 春后，稳定的民主秩序没有出现，反而出现了极端的伊斯兰组织回潮?
民主意味着什么?民主一方面是新的国家制度建构，另外一方面民主也是能量的释放，将原来被专制压抑的各种政治派别、宗教派别、民族派别参与政治的能量都释放出来。假如不能在短期内建立一套大家都遵守的宪政制度，将这些权力都关在笼子里面的话，那么民主化之后，就会形成巨大的破坏性力量。
伊拉克的问题就是这样。伊拉克内部什叶派与逊尼派的长期的矛盾和冲突，在民主化之后激化了。原来在萨达姆时期掌权的逊尼派失势了，相当一部分人参加了IS，以对抗什叶派。叙利亚也是这样，西方扶持各种反对阿萨德专制政权的反对派，结果反对派在前方打仗，后方被一个新崛起的IS占领了。
参加IS的这些“圣战者”不得了，他们有信仰，信仰一旦走火入魔的话很可怕，它所向披靡，战无不胜，政府军、反对派都不是它的对手。现在唯一和IS真正在正面打仗的是库尔德人。库尔德人因为长期受压迫，所以还有战斗力。
IS极端组织的出现，与民主建制的失败有关。民主假如不能妥善地安置宗教和民族的冲突问题，当专制政权垮台之后，可能会将更邪恶的邪恶力量释放出来。
对政治秩序的思考一直
内在于西方政治学的主流传统
刘擎：这个我要说一说。在政治学中，至少有两种理解政体的方式，一种是注重“政体类型”，在当代主要关注政体是民主的还是专制的。
还有一种方式着眼于“政体能力”，也就是维护政治秩序的能力和国家治理的能力。所以民主与非民主是一个维度，政治的秩序与无序是一个维度。这里要插一句，现在有中国学者将政治秩序置于优先地位，并且将这种思路视为破除“西方的民主迷思”，其实这个迷思多半是自己造出来。
因为对政治秩序和政体能力的思考一直内在于西方政治学的主流传统，与对于政体类型的讨论同样久远，而且在西方政治思想史上更加主流。相反，对民主问题的讨论在亚里士多德之后基本上沉寂了十多个世纪，只是到现代才复活了。
看看亨廷顿1968年的著作《变化社会中的政治秩序》，现在已经成为政治学的经典，就是突出了政治秩序问题。他认为对处在现代化转型的国家而言，“政体能力”比“政体类型”更为重要。福山最近的两卷本新著也有很大的篇幅处理这个问题。所以，讨论政体类型和政体能力并不是什么“西方模式”和“非西方模式”的区别，也不是几位中国学者一下子让人脑洞大开了。
民主与秩序的关联是有特定的条件的
就当代政治而言，民主与非民主是一个维度，秩序与无序也是一个维度。一般政治学者都同意，成熟的民主制度会有稳定的政治秩序，但民主与秩序的关联不是无条件的，而是有特定的条件的，这是政治学的常识。违背这种常识，将民主看作无条件的好东西，这才是“民主的迷思”。
但我们也要小心，不要因为批判“民主的迷思”就把它颠倒过来，变成一个“反民主的迷思”，转变为“民主导致混乱，专制建立秩序”的迷思。对此，比较政治学有相当丰富的研究成果，完全不支持任何一种简单化的对应关系。最近有一个研究综述在微信中也有传播，提供了一些经验案例。
比如，卢旺达的种族清洗并不是民主化造成的，而是威权体制下煽动仇恨的产物。再比如，肯尼亚独立后在民主和威权间反复更迭，但在民主时期，总统对自己所在族群的偏袒就会减弱，民主通过对领导人权力的制衡使得公共物品得以在不同族群之间获得更均等的配置，既促进了公平，又降低族群冲突的可能。
对于美国也是如此。通常我们到对美国国际战略有两种指控：一种是说美国一厢情愿地把自己的民主制度强加给其他国家，还有一种说，美国实际上根本不管你是不是民主、是不是讲人权，谁有利于它的利益就跟谁勾结。
美国支持过的埃及和沙特阿拉伯，按照美国的标准都不是民主政体。但是这两个指控不可能完全同时成立，实际上两种批判都有部分的正确。美国外交的传统一直有理念主义与现实主义之间的紧张。
不要将民主化与世俗化混为一谈
另外，很重要的一点是不要将民主化与世俗化混为一谈。在阿拉伯世界，就像“Arab Spring”后的发展表明，民主化往往导致宗教势力(穆斯林兄弟会)的兴盛，而世俗化却往往是军事强人的专制统治。
这里面有许多复杂的纠葛交错的关系。总之，我们要避免一种简单的二元论框架：将民主化、世俗化、政治秩序甚至经济发展放在一边，将专制、神权政治、混乱和经济落后放在另一极。这种简单化是一种迷思，颠倒过来也是一种迷思。政治思考中原则很重要，但原则的应用没有一个放之四海的普遍有效公式，而必须在特定的条件和脉络中来处理。
在解放了个人的社会中，民主才会比较稳定
郑戈：我接着刘擎老师的话来说，现在问题越来越多了，现在又涉及到民主和世俗化的问题。实际上这两个话题是一个话题，也就是说在我看来民主是有一定的前提条件的，一个民主要比较稳健的话，必须有一个世俗化的过程，也就是人慢慢地被解放出自己的宗教、家庭、传统的父权制的纽带，越来越成为原子化的个人，有充分的个人自由的个人。在这种社会里面，民主才会比较稳定。
但是在伊斯兰教的世界里面，它恰恰并不是这样，每个人都深深地镶嵌在一种比较传统的纽带里面，因为大家都知道妇女、儿童的地位，在穆斯林社会里面跟在自由社会里面是完全不一样的。
沙特不支持穆兄会源于害怕埃及取代其
成为逊尼派世界老大
刚才许纪霖老师已经举了几个例子来说明民主在伊斯兰世界其实有时候不是解决问题的良方，有时候反而是造成问题的一个因素。我这里再举几个例子，比如说大家都知道的Arab Spring，之后按照西方有很多自由主义者的观点，Arab Spring推翻了政府之后，就应该从此过上幸福的日子。
但是大家也都知道，在埃及是很有反复的，一开始搞民主是穆兄会上去了，但是后来又变成了军政权。穆兄会下台，其实背后有很多的因素，其中就包括沙特阿拉伯都不支持。穆兄会和沙特阿拉伯一样都属于逊尼派的，他们宗教各个方面都是一样的，但是为什么不支持具有同样信仰的人呢?
因为沙特阿拉伯在逊尼派的世界里面一直都是老大，它也有很多的激进分子，也包括本·拉登他们背后都有沙特阿拉伯作为金主。埃及从体量等各个方面都有潜质成为这个世界里面的老大，它是怕和自己同一个宗教信仰的人上去以后反而使埃及取代沙特的地位。
所以说国际政治不是靠能够公开的、理性的对话来实现某种秩序的，它背后的权力角逐是非常阴暗和复杂的。
非强有力的政权不能做到移风易俗，改造社会
可能在座有很多朋友都看过一部电影叫做《阿拉伯的劳伦斯》，这部电影是根据真人真事改编的，确实存在劳伦斯这个英国人，通过参与伊斯兰世界的很多事情，一开始被英国派去搞一些间谍活动，但是他后来越来越认同阿拉伯人。
但是这个故事的背后，电影到最后大家看到是一个悲剧，因为他发现，当穆斯林要搞民主的时候，他们实际上有各种各样不同的认同，他们大部分人都只认同自己的部落，比如说哈里特部落，等等。
他们没有一个统一的阿拉伯世界或者伊斯兰世界的观点。一旦搞民主之后，如果在一个会场，讨论会的场合他们会吵来吵去，任何结果都达不成，但一旦出了会场，他们就直接真刀真枪地干起来了。
所以说，在我看来民主的实现，首先需要有一个经济发展、世俗化和社会进步的过程，所以从这一点来讲，我还是比较保守的一个人，我比较赞同孙中山的军政、训政和宪政“三步走”的道路。因为我觉得要移风易俗，改造社会，非强有力的政权不能做到。
刚才刘擎老师其实已经说了，在中东的伊斯兰世界有两个世俗化的国家：一个是土耳其，一个就是埃及。这两个国家的世俗化都是在强有力的军政权的主导下来推行的。
市民社会的力量是民主制度的一个支撑
许纪霖：我们首先要破除一个观念，这个观念叫做“民主万能论”，以为有了民主什么都解决了。但是我们也不要因此得出另外一个结论，走向“民主无能论”，以为民主解决不了什么问题，还得由威权来解决。
突尼斯如今比较成功地实现了民主转型。什么原因?今年诺贝尔和平奖给了在突尼斯制度转型当中起了核心作用的全国对话大会：它是由四个社会组织组成的：劳工总会、雇主联盟、人权联盟和律师协会。
正是由这四个社会组织形成的全国对话大会促成了政界各种政治派别，特别是伊斯兰政党和世俗政党的大和解，克服了分裂与对抗的危机，建成了一个具有突尼斯特色的“共识民主”。民主制度需要许多支撑性条件，其中一个就是市民社会的力量。
相比较其他阿拉伯国家，突尼斯的世俗化积累比较深厚，社会组织比较成熟，当国家发生大变局的时候，四个社会组织站出来，破解了政坛上的僵局。
伊朗实行的民主有伊斯兰特色，
也是一种稳定有序的民主
在伊斯兰世界，除了突尼斯的“共识民主”，还有一个国家的民主也值得注意，那就是伊朗的民主。我还没有去过伊朗，但去过伊朗的朋友到了那里之后，对伊朗颇为称道。我们过去对伊朗的了解是妖魔化的，以为是另一个“邪恶轴心”。
实际上，伊朗是一个非常世俗化的国家，看伊朗的电影，他们的中产阶级生活、他们的社会不平等，与中国非常相似，仿佛就是发生在我们身边的故事。伊朗的世俗化与巴列维国王的“白色革命”有关。
虽然霍梅尼的伊斯兰革命以后，伊朗在政治上回到了政教合一，但政与教之间是有明确的宪法界限的，社会也有一定的自主性。虽然也有真实的、普遍的竞争性选举，但伊朗所实行的不是西方式的民主，它有自己的伊斯兰特色，同时又符合民主的一些结构性特征，公平地说，也是一种有序的、稳定的民主。
民主化的失败并不意味着专制就能成功
刘擎：刚才我们讨论很清楚了，我们同意“民主是个好东西”，但民主要成为一个好东西是有条件的，民主只有在特定条件下才能产生可欲的结果。专制在本质上是坏东西，但在政体类型也有多种多样，在民主和专制之外，还有许多亚类型。非民主政体也能带来一些可欲的结果，比如短期的稳定和经济快速增长。
然而，我们还有看到，非民主政体要体现出强大的治理能力也需要一些特定的条件。在有些历史条件下，民主化过程非常挫折，但恢复专制体制也很困难，甚至不可能。也是说，民主化的失败并不意味着专制就能成功。
现代民主社会的基础是“自由人的联合”
第三世界国家，特别阿拉伯地区的转型国家正是面对这个问题，民主化不会顺利，但是专制也难以为继。因为民主化过程的启动，并不是因为老百姓陷入了什么迷思，而是专制政体的治理已经失灵或失败造成的。突尼斯是一个显著的例子，而且突尼斯的政治转型相对而言还是比较平稳的。
刚才郑戈老师讲，稳健的民主化要求有一个世俗化的进程，就是个人逐渐从以血缘为纽带的有机社群中脱离出来，成为自由的个体。我不同意“原子化的个人”这个概念，现代民主社会的基础不是那种无所羁绊的原子化个人，而是“自由人的联合”。
人永远不可能脱离社会，但现代社会的构成方式不同于传统社会。因为现代化的过程中，有工业化、城市化和商业化，造成了人在地理、职业和社会关系等方面的高度流动。也就是说，从传统的熟人社会转变为现代的陌生人社会。陌生人之间当然不是没有联系，也不是没有社群，但不再是以血缘为纽带的有机社群，而是基于自愿的联系形成的意愿共同体。
你的邻居不再是过去的同一个村庄的亲戚，而是你选择租借或购买房产所遇到的小区成员，你的朋友往往是你选择的工作职业所遇到的同事，或者是你根据个人爱好发展出的社会网络的同伴。
中东地区现代观念的产生根植于现代化的实践
在中东地区，现代化的过程也在展开。比如，石油工业发展以后，有了大型的炼油厂，炼油厂工人之间的关系就不再是以前部落社会中的有机社群关系。在那里，也有工业化、城市化和商业化的过程，这就会改变了人们的处境，也改变了人的观念，因为在新的处境中，人们需要一些新的观念来理解自己的处境、社会关系并形成新的自我理解。
在这时候，个人自由、权利、平等和社会正义等等观念就会兴起，这些观念内在于新处境中所形成的新的自我理解。我说的这些实际上接近马克思的观点。就是说人的理念以及社会的意识形态，不是从天上掉下来的，现代观念是根植于现代社会的实践。
但我们也看到，阿拉伯世界的现代化既不充分也不平衡，社会有两极化的倾向，有一部分人已经进入城市，多少开始了世俗化的生活，还有相当一部分农业或者游牧的人口，还是绑定在一个传统的“血肉相连”的有机社群之中。
这样的社会本身会出现某种碎片化的状况，有时很难找到一个统合的政治形态来形成一个稳定的秩序，这可能需要长时期的摸索，每个国家要按照自己的特定条件来探索。
伊朗或许代表了一种伊斯兰社会的现代化方式
我也想提一下伊朗的问题。伊朗可能是我们以及西方世界都还认识不足的一种社会形态。霍梅尼革命往往被看作是对世俗化的反动，是更独断的神权政治的复辟，这种认识可能是非常肤浅的。我们有朋友去伊朗考察了几个月，他获得的观感与我们以往的印象相当不同。
我们许多人都看过伊朗的“文艺片”，很难想象一个思想完全僵化的社会能够产生这样的作品。也许，伊朗代表另外一种我们还未充分认识到的可能性，一种伊斯兰社会的现代化方式。
郑戈：刚刚许老师、刘老师都提到伊朗政治很有趣，我作为一个研究宪法学的学者更发现伊朗非常有趣，因为它的宪政结构现在已经被很多学者总结成一种特定的类型，Constitutional Theocracy，也就是神权宪制，政教合一的宪制国家。从某种意义上说，伊朗其实是一个民主国家，它的总统是选举产生的，它也有民选产生的内阁和议会。
但是伊朗这个国家的最高领导人既不是总理，也不是总统，叫做最高领袖。这个最高领袖就是政教合一的这样一位领导人，他会对国家的所有大事做出决策。
伊朗就连司法部门的领导人，叫司法总监，都是由最高领袖直接任命的，他们实行的并不是世俗化的法律，而是伊斯兰教的传统法律，沙里亚法，其中包括有很多的在我们看来是非常残忍的刑罚，比如说石刑，通奸的女性用石头砸死。
法制所带来的秩序可能在很大程度上比民主更重要
这个国家是比较复杂的，所以说这里面又会提到民主和法制的区别。法制，大家往往容易把它和民主混同到一起来看，但实际上有很多国家实行法制是在民主之前，然后还有很多国家搞了很多年的法制仍然不是一个民主国家。
就欧洲而言，像德国变成一个法制国是在非常专制的时代，在威廉一世和俾斯麦时代德国变成一个各方面都很发达的现代国家，从科学文化，到经济，然后再到它的法制。
伊朗在我看来也是一个法制国家，这不是“治”，是“制”，整个国家是非常遵守法律的，而且有一个非常完备的宪政结构，但是这个宪政结构综合了民主和威权，政府当中有民选的官员，但是最高领袖并不是民选产生的，这种模式是霍梅尼开创的，现在的哈梅内伊基本上全面继承了霍梅尼这一套体系。
这是我想到的民主和法制的关系问题。法制还是比较有利于生成某种秩序，包括世俗化，包括经济发展、社会稳定等等这一系列的东西都需要在一个有序的环境里面慢慢地来培育，所以说我认为这个法制所带来的秩序可能在很大程度上比民主更加重要。
不要以恐怖主义来想象穆斯林，
以IS来想象伊斯兰国家
许纪霖：伊斯兰世界不是我们想象得这么简单，千万不要以恐怖主义来想象穆斯林，以IS来想象伊斯兰国家。土耳其、伊朗和突尼斯，都有了自己的民主经验和特色，而且在政治上也实现了稳定。虽然按照西方的民主标准，你可以对它们有许多批评。为什么在伊斯兰世界，民主建国有些成功，有些失败?
显然，与世俗化到何种程度，市民社会的成熟与否有密切关系，也与制度的设置是否得到社会各种力量，包括世俗力量和伊斯兰力量的一致认可，是否形成制度共识有关。
在民主化进程当中，宗教与世俗、各民族之间的矛盾必定会表面化，但一旦社会比较成熟，有超越宗教、民族和政治的市民社会出来调解，就有可能形成突尼斯式的“共识民主”，这与西班牙的民主转型成功有异曲同工之妙，值得我们重视。
伊斯兰世界需要建立一种既能够保留传统
又能够回应现代化的秩序
刘擎：从比较大的视野来看，现代化作为世界性的运动发源于欧洲，后来逐渐扩展到世界的其他地区，但在穆斯林生活的主要地区出现了相当大的困难。现代社会并不是一个尽如人意的社会，但现代化的过程很难逆转和避免，我们当然可以说有不同类型的现代性，但无论怎样的现代化都会对传统社会的结构和生活方式造成了冲击。
在无法拒绝又难以适应现代化的某些地区，会出现所谓“流民”，他们无法在新的社会结构和意义世界中安放自己。流民既可能是生存意义上的，就是在基本生活方面无处安置，也可能是精神意义上面，就是在精神上“无家可归”。
无论在物质上还是在精神意义上，无家可归的流民可能表现为两种形态：一种形态就是难民，还有一部分可能重新集结寻找或创造一个反现代的生活家园。当这种意愿无法实现，其中就有人会被宗教极端主义所吸纳。
因此，我们也可以说，现代性不完全是好东西，现代化要成为好东西也是有条件的。伊斯兰世界需要建立秩序，一种既能够保留传统又能够回应现代化的要求的社会秩序和政治秩序，使得流民得以在本地安置。
移民也是一个安置的选项，移民在政治、经济、文化和社会方面的处境越好，同化成功的可能性或许就越大。这当然是从原则上来讲，在实践层面的国际和国内的政策，一定会有大量复杂的问题要应对。
但无论如何，回到我最初的观点，我们需要一个宗教、文化、社会、政治和经济综合性的解释框架，也需要在综合的框架中考虑问题，并注重各个国家的地方性特征。
自杀式袭击本身是IS的自杀行为
最后我想说一下对于IS这次恐怖袭击的具体看法。
我的基本判断是，这次自杀式袭击本身是IS的自杀行为，可能是它自我覆灭的开始。IS的这种恐怖主义实施的是一种“超限战”，就是突破任何人的道德底线。
超限战的有效性依赖一种野蛮与文明的道德不对称性，就是认定文明国家会有道德底线，或者至少“虚伪地”坚持某种原则，但是道德不对称是可以打破的。大家知道以色列，1972年慕尼黑恐怖袭击后，以色列不仅有军事报复，还对“黑九月”搞起了系列暗杀。
当时的总理梅厄愤怒与震惊地说，是你们把我们逼到和你们一样野蛮的地步，那对不起，我们就开始暗杀。IS的这次巴黎恐怖袭击有可能使得欧美在反恐战略上出现“以色列化”的转向。
降低“道德底线”也不会降低到恐怖组织一样低的水平(不会用核武器)，西方的技术优势就会显现出来，毕竟双方还有军事力量和技术上的不对称性。反恐战争是“国家”对“非国家”的战争，这是个难题，但不是死结。当代“游击战”是信息战，并非无踪可循，何况IS还是自称的“国”，还有个主要的领地目标在那里。
欧美决定战争的“政治意志”有很高的成本问题，不只是经济的，主要是政治的。政治意志并不玄妙，是民主政体中的政治领袖做出非常决断要付出的成本本。“9·11”事件让小布什彰显了“政治意志”，这不关乎他个人的意志力强弱，而是当时民情允许他支付这个成本，可以让国民去流血牺牲，政治成本是可控的。而奥巴马在外交上的“优柔寡断”是伊拉克战争后遗症，成本太高了。
未来部分流民走向暴力的倾向仍然会出现。基地组织可能还会持续很久，也可能会有新的形态，总的趋势取决于许多因素。根本上，积极面向上是如何安置流民，这是极为困难的问题，但消极意义上控制流民暴力化的规模和力度，还是有办法的，只是需要一个决定性的时刻。
巴黎袭击是不是这个时刻?可能是，也可能不是。如果再有华盛顿的袭击那就差不多了。现在可能是欧美被以色列“唤醒”的时刻，因为以色列人可以说(套用阿萨德的句式)：法国人今天感受的冲击，是我们的日常处境，但我们生存下来，并且仍然文明。
巴黎恐袭案暴露了欧洲内部的伊斯兰化问题
许纪霖：这次巴黎恐袭案，不仅与中东的伊斯兰世界有关，也是一个欧洲内部的伊斯兰化问题。欧洲在历史传统上是一个基督教的世界，随着外来移民的增加，欧洲现在与美国一样，越来越成为一个多宗教、多民族的世界。如何化解世俗化的欧洲与穆斯林后裔的矛盾?英国与法国是不一样的，英国采取的是文化多元主义的方针，而法国是强制同化的政策，但似乎都失败了，欧洲陷入了深刻的困境之中。
先说英国，英国在19世纪是头号帝国，它的殖民地遍布世界，被统治的种族、民族和所信奉的宗教也五花八门。英国统治殖民地的经验是造就一个上层法律政治结构，抓住一批上层讲英文的本土精英，但在社会和文化层面，则放任自流，保持你的原生态，相当自由和开放。
这一文化多元主义的治理模式英国驾轻就熟，非常有效。但这些年在应对国内的穆斯林的时候，发生了尴尬。十年前伦敦的地铁爆炸案，虽然由基地组织策划，但参与者竟然都是有英国国籍的阿拉伯穆斯林。最近有一个在英国的中国留学生写的《政治正确与文明》文章在网络上疯传。
他说，英美旨在保护少数族群和宗教的“政治正确”，对伊斯兰的原教旨主义变得不能批评，一味纵容，最后姑息养奸。他说最好的办法就是采取当初土耳其建国时的凯末尔方式：强制同化!将宗教驱逐到私人领域，在公共领域，强制实行世俗化政策，女人不许戴面纱，男人不许蓄胡子。
巴黎恐袭案证明法国的强制同化政策并未成功
强制同化是否能够成功呢?法国与英国不同，它一直实行的是同化政策。因为法国人的启蒙传统与英国尊重传统、尊重经验不一样，法国相信人的普遍理性，相信启蒙与教育的改造功能。
当年法国管理殖民地的方式，不仅要建构一套政治法律，还要创造新文化，创造新国民，因此法国这些年对外来的穆斯林，花了大量的资金和措施，试图同化他们，让他们融入世俗化的欧洲，但这些巴黎恐袭案，证明这一政策同样没有成功。不仅是第一、二代移民，如今到了第三、四代，穆斯林依然没有被同化，反而出现了极端的原教旨主义。
欧洲所出现的双重困境，同样摆放在中国面前，如何对待新疆的穆斯林?是文化多元，还是强制同化?这同样是一个内在于中国国家建构的大问题。有没有第三条路呢?
生活处境悲惨的移民更有可能被极端宗教思想俘获
刘擎：也不是没有好的例子，比如，穆斯林移民在德国的融入相对而言比较成功。不是说没有宗教和文化的冲突，德国也有反穆斯林的排外运动，但遭到了政治精英和社会主流的谴责，而穆斯林社群面对各种显性和隐性的歧视，虽然有不满和回应，但相对比较克制，没有出现大规模的暴力抗议，也没有发生恐怖袭击。
这可能有不同的因素，一方面可能是到德国的穆斯林移民大多来自土耳其，受到世俗化的影响。另一方面，德国的社会经济制度安排使得穆斯林移民在就业、医疗和福利等方面有相对而言较好的处境。
我想，社会经济的处境与宗教文化的实践，不能完全分离。生活处境越是悲惨，就越是容易失落甚至陷入绝望，也就更有可能被极端的宗教思想所俘获。如果你的处境越好，也就更倾向于温和。
德国是一个例子，美国相对来说也比较好，这与美国本身是一个多元文化的移民社会有关。
积极同化和多元宽容是政治治理的两种不同思路
对于移民的公共政策，大概有积极同化和多元宽容这两种模式，各有不同的论证逻辑。同化多少有些压制，所谓“积极同化”多少有点强制同化的意思，同化派的理由是，严格而不是放任，才能最大限度地防止极端势力。
相反，主张多元宽容政策的理由是，压制会导致反抗。这两种模式各持己见，互相反驳。强制同化者相信，极端主义都是宽容惹的祸，是放任所导致的;而主张多元宽容的论者会反驳，意思差不多是哪里有压迫，哪里就有反抗，越是强制同化就越会逼迫少数族裔转向极端主义。这实际上是政治治理的两种不同思路。
法国的困境可能有许多因素。在思想层面上，法国存在两种不同的传统，彼此之间是有紧张的。一种是法国启蒙主义传统，主张普遍主义的价值标准，这可能倾向于支持同化政策，比如反对在公共场合对女性服饰的特殊限制，这被认为是歧视。另一面，法国有一个很强的左翼知识分子传统，左翼传统一般不敢轻易批评伊斯兰的宗教文化实践。
为什么?因为在许多左翼人士看来，当今的伊斯兰宗教力量是在对抗帝国主义的国际强权，如果你批评了伊斯兰组织，好像就站错了位置。左翼知识分子应当站在主流势力的对立面，跟弱者站在一起。如果批评了伊斯兰，就有跟主流勾结的嫌疑，这也是在最近西方思想界争论的问题。
移民政策涉及到理想与现实之间的张力
在我看来，自由主义的平等、自由和人权价值原则，可能需要有一个现实主义的政治考量，否则会导致自我挫败的实践。严格按照普遍人权和尊严的规范性道德，我们可能就没有理由限制移民，甚至不能够设定国界。加拿大有一位资深的政治哲学家，就曾论证在道德规范的意义上，国境线应当向所有移民开放。道理并不复杂，因为自由主义主张，任何偶然的或天生的自己无法掌控的因素，在道德上是武断的(morallyarbitrary)，不能因此而受到区别对待。
人的性别、种族和出生地等等，这些都不是自己能决定的偶然因素，那么我们有什么理由把那些自己无法决定国籍的人拒之门外呢?但无限制地接受移民或难民，是任何一个国家都难以承受的。
所以这里面涉及到理想与现实之间的张力。当然，做到尽善尽美就干脆不做任何好事，这并不是严肃的政治思考。重要的是如何依据理想的原则制定和实施可行的政策。
穆斯林移民可能必须调整和放弃部分
与公民身份相抵触的宗教实践
另一个问题是，如果一个人选择移民欧洲，是否应当有所改变和适应?或者说是不是有理由完全保持自己的文化传统?你当然可以不移民，但你要选择移民到欧洲生活，必须接受当地的法律和公共文化，但同时又要坚持像在母国一样完全保持自己的宗教文化习惯，这两者之间一定会存在紧张，不可能有两全其美的事情，这就要求调整和妥协。
某些文化习俗，比如一夫多妻，比如强制婚姻、比如“荣誉谋杀”(主要针对女性，如果背弃自己丈夫，就是“令家庭蒙羞”，可以由家族成员实施杀害)，诸如此类的宗教习俗，如何可能与欧洲的法律与公共文化兼容?我想是不可能的。
政治自由主义(比如罗尔斯的理论)并不是说政治上的正当完全不会影响公民的“整全性信仰”。自由主义的政治原则是相当“薄”的同时又是相当“强”(具有强制性)的。
正因为“薄”才留有足够的空间让公民自己追求个人的人生理想，但也需要“强”，否则多元主义会误解民主政治的公共基础。对于穆斯林移民，认同的关键问题在于真正意识到，自己不只一个宗教信徒，同时也是一个社会的公民，而作为公民，可能必须调整和放弃一部分与公民身份相抵触的宗教实践。这当然是极为困难甚至是痛苦的适应过程，但是如果你选择了移民，你可能不得不做这个调整。
整合主义以平等公民权建立国家认同以取代小群体认同
郑戈：其实谈到欧洲便越来越进入到我们比较熟悉的现代法律制度的话题了，刚才两位老师都提到了如何设计出一种制度模式，能够消解穆斯林的仇恨，使他们去激进化。这在宪法里面，我专门写过一篇长文，论述过相关的制度安排。基本上宪法上面有两种模式：一个是整合主义、一个是兼容主义。
整合主义，就是用一种统一的公民身份来取代族群和宗教认同，你既然到了我这个国家，入了籍以后，我们只有义务给你平等公民待遇，而没有义务给你特殊待遇，照顾你这个宗教或民族群体的特殊需求，这基本上是现在世界各国比较主流的模式。
当然整合主义也可以分成自由主义的、共和主义的、社会主义的。社会主义的整合主义基本上就认为族群差异、宗教差异都是伪装了的阶级差异。所以说基本上都是因为财富分配不均所造成的，一旦消灭了剥削，消灭了很严重的分化，就可以消除所有的差异，无论是哪一种整合主义，都是以平等公民权建立国家认同，取代小群体认同。
兼容主义认为平等对待不同人群
其实构成压迫和歧视
所谓的兼容主义，里面包括许老师所说的多元文化主义，其核心要义是对不同的人群给予平等对待其实构成压迫和歧视，国家需要给宗教和民族认同以公共表达和政治动员空间。实际上英国也不是一个奉行兼容主义的社会，也是强调平等的公民权。
但是英国作为一个老牌的殖民帝国，在统治殖民地的时候，它确实发展出了一种规范多元主义，就是对不同的、在他们看来不够文明的社会，要先尊重他们的习惯法，然后通过把他们的上层精英教育成英国绅士，再由这样的本土英国绅士教育他们自己的民众，然后慢慢地改变他们的习惯法。
德国的社会国模式更有利于少数族群融入主流社会
刚才刘老师提到德国在整合穆斯林方面比法国成功。从宪法学的角度看，这是因为德国的基本法明确规定德国是一个社会国，它十分所谓重视社会福利和分配正义，不仅仅是给你自由、给你形式上的平等权就可以了。
它会使你在社会生活当中得到一定的实质正义，这种制度显然比一个古典自由主义的、仅保障形式平等的制度更为优越，因为后者不管你平等之后实际生活处境怎么样。这种社会国模式更有利于少数族群融入主流社会。
德国很多学者都在论证这种社会国模式。比如，现在法兰克福学派第三代的代表人物霍耐特，他提出一个社会自由的概念。所谓的社会自由，说直白一点儿，就是你在一个社会当中生活，应当有“在家”的感觉，不会感到被排斥、被剥削。这和自由主义脉络里的个人自由是完全不同的概念。
在我看来，德国在这些方面确实做得比较好，所以穆斯林激进主义的问题在德国会解决得好一些。而且在这一轮难民潮里面它是唯一一个表态可以接受80万难民的国家，其他的国家都没有这种底气，这在我看来是一种制度自信，觉得自己的社会足够好。
强制性同化措施容易导致穆斯林的怨恨
法国有一个什么问题呢?法国其实和土耳其一样，是严格的世俗主义国家。它在2004年专门通过了一部法律，在学校，在所有的公共场合不能穿戴具有民族和宗教标识的服饰。这样就导致有很多的穆斯林女孩上学之后因为穿戴那样的服饰被开除了。
穆斯林是一个非常难以被同化的族群，你只有先把总体的社会环境、制度环境做得比较宽松，然后慢慢同化会比较好一些，这样比较强制性的措施容易导致怨恨。有了怨恨之后，就会有很多人被吸引到极端主义的阵营里面去。
这个说起来比较容易，但真正做起来确实在方方面面需要耗费很大的社会成本。
比如说穆斯林甚至不允许男女在同一个游泳池里面游泳，你为了包容这样的穆斯林群体，就需要多修很多游泳馆，不只是增加一倍，因为其他德国人用的男女混合游泳池穆斯林都不会去。
这样做不仅耗费的成本比较大，也会导致主流人群的反对，认为这不公平。这个问题确实非常复杂。
当我们批评别的国家的政策的时候，往往也要考虑理想化的制度设计实现起来都有很多现实难题。而且，在一个利益和价值多元的社会，对一部分人好的政策，在另一部分人看来恰好是不公的。
德国的移民政策还没有真正经受过考验
许纪霖：对于德国，我保留谨慎的乐观，因为德国还没有真正经受过考验，因为过去接受的移民主体是比较世俗化的土耳其突厥族穆斯林，但如今大量的叙利亚移民去了以后，阿拉伯的穆斯林经过一代、两代，是否可以像土耳其人那样融入德国社会，这还需要长时段的观察。
外来移民核心的问题是认同的问题：我是谁?我们是谁?我属于什么样的文化传统，什么样的文化-政治共同体?认同的最困难部分，是打造一个国家的公共精神。这个国家的公共精神，在美国和欧洲有不同的途径和方式。美国国家的公共认同，按照罗伯特·贝拉的观点，乃是一种“公民宗教”。
美国是一个宗教的国家。大部分国民都有宗教信仰，虽然所信的神各有不同，但作为美国公民，他们在政治信仰上，都相信同一个世俗宗教，那就是美国宪法所体现的美国价值：自由、平等、民主。贝拉将其称为叫“公民宗教”，用约翰·罗尔斯的话说，叫做公共理性。
“公民宗教”中所说的上帝，也就是美国总统向之宣誓的“上帝”，不是仅仅指基督教的上帝，他是各种宗教共享之“神”，这个上帝，就是美国国家的灵魂。
伊斯兰教义中没有公域与私域的区别
欧洲比较起美国，相当的世俗化，大部分欧洲白人都不是教徒，欧洲更多地采取“宪法爱国主义”的方式实现国家意志的整合。宪法爱国主义德国人谈得比较多，过去比较多的是针对东西德合并后的的问题，但如今面临着一个新的问题，就是强势的穆斯林。
无论是美国的“公民宗教”，还是欧洲的“宪法爱国主义”，都有一个前提，就是公域与私域的区分。
但在伊斯兰教义之中，并没有这样的公域与私域的区别。所谓的世俗化，首先是区分公与私。在公共领域，作为国民，必须是公共的“正当”优先于个人的信仰“善”，你的信仰不能违背“公民宗教”和宪法意志，而在私人领域，你如何理解“善”，如何坚守自己的信仰，则是可以自由选择的。
然而，问题就出现在公与私交界的空间，比如穆斯林的女生是否可以在学校里面戴面纱?国家公务员是否可以蓄胡子?游泳池必须分男女吗?在这些不涉及到根本的“正当”的社会公域，究竟是强制同化，还是容许文化多元，就产生了尖锐的分歧与冲突。
宗教信仰和文化认同都不是天生的
刘擎：刚才郑戈讲的，整合主义中的社会主义一支，将所有问题都视为经济社会阶级的变种，这个当然有点过于化约主义了。但反过来，我们不要一谈到宗教认同就好像是顽石般的难以化解，好像人生下来就如此，是血液、家族和种族传承的。
其实没有这么个顽石，所有认同都是建构的，都是社会化的结果。一个人的宗教信仰和文化认同都不是天生的，不是生物性的，不是什么在“血液”里遗传下来的。那种“我身上流着什么什么血液”的说法无非是一套神秘修辞。信仰和认同都是获得的，是社会化过程塑造的。
如果你从小开始就生活在一个单一封闭的文化环境中，那么社会化过程也就是那个单一文化的再生产，看上去就和遗传差不多。如果你的社会化过程不一样，你的教育情景不一样，形成的信仰和认同就会不一样。
学校教育是一个人社会化的重要环节，如果在学校教育与家庭灌输的内容有所不同，孩子就可能有了不同的视野，也可能导致不同选择。穆斯林的绝大多数都有和平、宽容和温和的品质，甚至欧洲的穆斯林移民中也有少数改宗皈依基督教的。所以克服宗教极端主义，教育可能是一个关键环节。
“整合主义”导致的问题或许被夸大了
郑戈所说的“整合主义”仍然是较为普遍的政策导向，它有强制性的一面，可能会造成问题，但这个问题严重性或许被夸大了。因为这里可能涉及所谓“举手现象”。在课堂上有问题的学生才举手，而举手才引人注目。
我们现在看到了恐怖袭击，这些有问题的少数穆斯林“举手”了，突显出来，我们就怀疑“整合主义”可能失败了。但那些绝大多数不“举手”的人，可能没问题或没有那么严重的问题。
法国在学校教育中有一些看上去比较强硬的同化措施，是不是真的失败了?也许，有相当多的穆斯林同化成功了，但他们没有“举手”，也许他们就是第二代、第三段移民中温和的伊斯兰教徒，也许就是在《查理周刊》事件之后，出来加入集会的穆斯林。
所以，用比较鲜明和强硬的整合主义政策究竟产生了什么效果，可能还需要更多可靠的社会科学实证研究来评估。
郑戈：我还是接着刘擎老师这个来说，我也同意他这个说法，整合主义到底是失败还是成功了，其实我们很难从几个事件当中来判断，比如说刚才许老师也说过德国现在还没有经受考验，万一下一场恐怖袭击发生在德国呢?
这样岂不使批评法国模式的人又被打耳光了?所以我们不能根据这些单个的事件来判断一种政策到底是成功还是失败。
比如说在法国，很可能因为强行推行世俗化，反倒真的使绝大部分穆斯林都认同了法国的世俗化价值，这也是有可能的。这里我想回到中国的语境，中国宪法在宗教自由这一块是很有趣的，保护的是宗教信仰自由而不是宗教活动自由，这就涉及到刚才两位提到的公与私的区分。
天主教和伊斯兰教很难接受
宗教活动私人化的模式
但这样就会导致一个问题，因为就各大宗教来说，基督教里面新教教徒比较容易接受宗教活动私人化的模式，因为他们只要有一本《圣经》就可以直接面对上帝。但是有很多别的宗教，包括基督教里面的天主教，是非常拒绝私人化的，因为天主教的活动大多是集体活动，比如弥撒，要是私人化了，就不存在天主教了，天主教就被新教化了，这是天主教教徒很难接受的。
伊斯兰教又是另外一个例子，伊斯兰教大部分的宗教活动都是需要集体完成的，它有很多的宗教仪式，小到每个穆斯林都要完成的“念、礼、斋、课、朝”五功，大到开斋节等宗教节日的大型仪典，都是需要集体完成的。
邪教在世俗化所造就的孤独的个人当中
比较容易传播
许纪霖：在世俗化社会之中，社群非常重要，这个社群不仅包括我们所熟悉的自愿性的社群，也包括穆斯林、基督教这些传统的社群。为什么?你可以看到，邪教在什么样的人群里面比较容易传播?恰恰是那些世俗化以后所造就的孤独的个人当中。
我举一个例子，日本的邪教奥姆真理教1995年在东京地铁上释放毒气，这个邪教的成员很多人竟然是日本名牌大学的工科生。这些工科生，一是内心缺乏明确的价值观念，比较虚无，二是生存方式比较原子化，非常孤独，那就很容易被邪教钻空子。
如果一个社会社群生活比较完整，无论是家庭、还是NGO志愿性社群，还是宗教团体，都比较发达，而且合法，那么很多人根据自己的价值偏好，从属于某个社群，有归属感，他就不容易走火入魔，进入邪教。
一旦正常的社群受到压抑，得不到正常发展，处于某种不合法的灰色地带，那么会将许多感到孤独、有疏离倾向的人被驱使到更为偏激的极端组织当中。
基地组织的激进主义是针对异教徒的
郑戈：所谓的认同，其实就是说一个人永远不可能是原子式的个人，他永远要找归宿，在社会上找到自己的同伴。实际上在这里面又有一个很好的例子，巴黎恐袭之后的马里恐袭。在巴黎恐袭，ISIS对屠杀对象是没有区分的，不管这群人里面有没有穆斯林，都一概予以杀害。
但是马里，最近新闻公布说是基地组织干的，不是ISIS干的。基地组织恰恰是为了和ISIS竞争，采取了新的恐怖主义策略，只要你会背《古兰经》就不杀你。所以有人开玩笑，以后大家最好背一下《古兰经》，以备不时之需。
基地组织和ISIS这两个组织，在我们看来都是恐怖主义组织，但是他们的策略会有区别，是为了吸引不同的、想寻找不同认同的群体。比如说基地组织现在会标榜自己不会杀自己的穆斯林同胞，可能会吸引穆斯林群体里重视“兄弟情”的人。他们仍然是激进主义分子，但是他们这个激进主义针对的是异教徒。
ISIS可能也不会丧失招募新人的能力，它会吸引到更加极端的人，对自己的穆斯林同胞里面，在他们看来不够纯洁、不够极端的人，他们仍然要予以打击。而对于我们来说，应当团结穆斯林同胞当中绝大多数的善良人士，不能搞宗教和民族歧视，歧视只会导致极端主义滋生。
回应一下刚才刘擎老师比较乐观的判断，认为ISIS在巴黎恐袭之后是自掘坟墓，我并不如此乐观。美俄之间战略利益的冲突、以及中东各国各自的小算盘，都会导致联合行动难以奏效。比如伊朗很愿意出兵打ISIS，美国就不想让伊朗借此做大。
而穆斯林里面的极端主义分子中，还是会有人嫌基地组织比较温和，仍然要寻找更加极端的阵营。有很多关心这个问题的朋友可能知道，实际上现在连基地组织都把ISIS定性为恐怖主义了，他们也要反恐。
最狂热的人本身对《古兰经》是不尊重的
刘擎：IS也不是说不加区别，在音乐会杀了一百个人，那为什么不区别是不是穆斯林?他不用区别。因为你哪怕会背《古兰经》，但你到音乐会去听这种堕落的音乐就足以证明你已经变成一个异教徒了。
许纪霖：我看到一个故事，不知道是真的，还是段子。说是有一对叙利亚来的难民夫妇出逃时，被IS拦下，要求背《古兰经》。于是，那位先生就叽里咕噜地背了一段《圣经》。“好，你走吧。”IS放过了他们。
他太太很就问先生：“万一他们听出来你背的不是《古兰经》，不是很危险吗?”。先生说：“假如他们真的读过《古兰经》，他们就不会杀人了!”
这就意味着说，这些IS实际上并不是真正的穆斯林，那些最狂热的人本身对《古兰经》是不尊重的，他们看得起只是自己，以自我为中心，自己不仅是哈里发，而且就是默罕默德的化身，将自己当作了神。
来源时间：2015/11/30 发布时间：2015/11/28
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